جلسۀ نقد «به نام یونس»

محمدقائم خانی: «به نام یونس» دومین‌کاری است که در مدرسۀ رمان می‌خواهیم درباره‌اش صحبت کنیم و اولین کار بزرگسال است.

مهدی شریفی: من می‌خواستم به‌عنوان کتاب اول به شما تبریک بگویم که مطلع شدم «به نام یونس» کتاب سوم شماست.

علی آرمین: از نظر چاپی کتاب دوم است، اما از نظر نوشتن، نوشتن آن پیش از دوکتاب دیگر تمام شد، اما به‌خاطر مشکلات چاپی، دیرتر چاپ شد.

بازخوانی مدرن

شریفی: ابتدا باید بگویم اصل این داستان، این‌که نویسنده سعی کرده یک بازخوانی مدرن را از یک روایت دینی داشته باشد، روایتی که بین‌الادیانی است و مختص شیعه و سنی و مسلمان نیست و مخاطب جهانی دارد و در همۀ ادیان آمده، اصل این اتفاق خیلی خوب است. قبل از نقد می‌‌خواهم اشاره کنم به خود این انتخاب. این‌که نویسنده این‌طور انتخاب می‌کند، فی‌نفسه، جدا از این‌که توانسته خوب از کار درش بیاورد یا نه، جای تبریک دارد که این سوژه برای کار انتخاب شده.  

چهار مؤلفۀ اصلی «به نام یونس»

اگر بخواهیم یک‌فاکتور خیلی جدی و مهم را از این کتاب استخراج و روی آن تمرکز کنیم، چه به‌عنوان خواننده و چه منتقد، اتفاق برجسته‌ای که خیلی هم مشهود است، «بازخوانی بسیار مدرنی از داستان یونس نبی علیه‌السلام» است. این خیلی مشهود است و به‌اندازۀ کافی هم در کتاب و هم در اسم کتاب برای آن المان داریم. کتاب خودش خواسته در این مسیر باشد و ساختار قصه و روایی‌اش نگاهی باشد به این ماجرا. داستان یونس نبی (ع) را آن‌قدری که از قرآن در خاطر داریم، می‌شناسم و جزئیات آن را خیلی در ذهن ندارم. بهتر بود داستان را دقیق‌تر می‌دیدم، اما آن‌طور که از داستان یونس پیامبر (ع) در ذهن دارم، آن‌داستان چهارمؤلفۀ اصلی دارد.یونس نبی (ع) در ابتدای داستان با چهاراتفاق مواجه می‌شود که یکی «تکلیف» است. بعد حوادثی در امتش پیش می‌آید که دچار «تردید» می‌شود، بعد «تنبیه»ی هست و در نهایت یک «توبه» یا همان «بازگشت». اگر این چهارمؤلفه را به‌عنوان مؤلفه‌های اصلی داستان یونس پیامبر (ع) در نظر بگیریم، فکر می‌کنم ردپای هرچهارتای آن، در این کتاب دیده می‌شود. شخصیت که یونس است، همان طلبه‌ای که وارد روستا می‌شود، می‌خواهد این مراحل را طی کند. اگر جزئیات داستان را دقیق‌تر بررسی کنیم، می‌توانیم بگوییم با این الگو و ساختار، کار به‌درستی درآمده یا نه و همین، خود می‌تواند یک‌الگو باشد برای ارزیابی کار شما در ساختار و اسکلت اصلی آن.

مؤلفۀ اول؛ تکلیف

یونس این داستان ابتدا با تکلیف مواجه می‌شود. بخشی از این تکلیف، خودخواسته است و آن «نذر»ی است که می‌کند. برای ساخت این قصه، یونس با این نذری که می‌کند و معامله‌ای که با خدا می‌کند؛ تکلیف را داریم. تقریباً منطق داستان هم این‌جا درمی‌آید: نذری می‌کند، سلامتی دخترش برای او مهم است و به روستا می‌رود. این‌که چرا روستا؟ گویا در کار خواندم که منطقۀ سیستان است، اما هرچه گشتم پیدا نکردم. شما در کار اسمی از منطقۀ سیستان آورده بودید؟

آرمین: نه، این نبود.

رکنی: من از صدا و لحن شخصیت‌ها حس کردم منطقۀ مشهد و آن حوالی است. به مشهد می‌زد.

شریفی: نشانه‌های خرم‌آباد و لرستان را هم داشت؛ مثل «بید».

آرمین: فکر می‌کنم در داستان نیامده و من هم نمی‌خواهم اشاره کنم. فکر می‌کنم اگر نسبتش ندهیم به جایی، بهتر باشد. لهجه‌شان تلفیقی است.

رکنی: من هم حس کردم اگر مشهدی است، مشهدی کاملی نیست. یعنی حس کردم نویسنده تلاش کرده لهجه‌ای بیافریند. روستایی حرف می‌زنند و روستایی هست دیگر!

شریفی: این‌که چرا این روستا و این‌که چرا این روستا به‌عنوان امت یونس انتخاب شده، در داستان هم تصریح نشده و علت آن هم بازگو نشده؛ تنها قید «مناطق محروم‌بودن» جزء نذر است. یونس به روستا می‌رود. تکلیف ساخته شده، در قصه هم آمده و برایش ساخت مناسبی هم داریم.

مؤلفۀ دوم؛ تردید

اگر به سراغ مرحلۀ بعد برویم، طبق الگویی که کتاب بر اساس آن ساخته شده، یونس باید دچار تردید شود. تردید در این رمان، تردید طولانی است. طولانی‌ترین بخش این الگو در کتاب، تردید است. روایت کاملاً خطی است. گاه فلش‌بک‌های کوچکی داریم، اما با حوادث داستان گام‌به‌گام پیش می‌رویم. از همان لحظه‌ای که یونس از آن مینی‌بوس پیاده می‌شود، رفتار عجیب و غریب روستاییان را می‌بینیم و از همان شب اول اقامت یونس که پذیرایی بدی از او صورت می‌گیرد، تردید شروع می‌شود و ما این تردید را می‌بینیم و با آن پیش می‌رویم تا اتفاقاتی پیش می‌آید که تردید او برای ترک امتش طبق الگوی داستان یونس نبی (ع) بیشتر می‌شود. جزئیاتی وجود دارد که فعلاً واردش نمی‌شوم؛ چون می‌خواهم نگاهی کلی به اثر داشته باشم.

مؤلفه‌های سوم و چهارم؛ تنبیه و توبه

حالا به سراغ مراحل سوم و چهارم می‌رویم که آن «تنبیه» و «توبه» و بازگشت مجدد یونس به امت اوست. در داستان یونس نبی (ع) برجسته‌ترین بخش همین است؛ وقتی او مجازات می‌شود، در دل ماهی قرار می‌گیرد و بعد به امتش بازمی‌گردد. ما قائل به عصمت پیامبران هستیم، اما داستان می‌خواهد بگوید معرفت بالاتری به یونس پیامبر (ع) داده می‌شود، با مقام بالاتری آشنا می‌شود و مجدداً به امتش بازمی‌گردد. اما وقتی سراغ داستان «به نام یونس» می‌رویم، فکر می‌کنم آن‌چه ساختار قصه، ساختار درام یا هرچه آن را بنامیم از آن رنج می‌برد، همین‌جاست. تنبیه‌شدن یونس به‌خاطر تردیدش و توبه و بازگشت او، نقطه‌ای که باید به معرفت بالاتری برسد که ما نامش را توبه گذاشته‌ایم، کمرنگ است. جوری هم نیست که بگوییم نویسنده تعمداً می‌‌خواسته با یک الگوی مدرنِ تغییریافته با داستان مواجه شود و اتفاقاً همۀ تلاش این است که نویسنده خواسته همان الگو در کار تکرار شود، اما کمرنگ است؛ یعنی ما نقطه‌ای را که باید یونس تنبیه شود، کجا داریم؟ فصلی که یونس به چاه می‌رود و می‌خواهد آن دختربچه را نجات دهد، اوج جایی است که یونس قرار است به‌خاطر تصمیمش تنبیه شود. چرا این را می‌گوییم؟ چون دقیقاً همان‌شبی که تصمیم می‌گیرد برود، ناگهان خبر می‌رسد «مهدیه» گم شده و همه برای پیداکردنش می‌روند. جایی که خیلی می‌لنگد، منطق داستان است. چرا ناگهان اهالی قریه وارد قرعه‌کشی می‌شوند؟ چرا یونس باید همگام با اهالی دنبال دختربچه برود؟

رکنی: من وقتی داستان را خواندم، در حد یک جستجوی اینترنتی به داستان اصلی مراجعه و آن را مرور کردم. روایت‌های مختلفی وجود دارد. چند قول هست و یکی از چیزهایی که در همۀ داستان‌ها هست و مشترک هم هست، موقعی است که وقتی حضرت یونس از روستا می‌رود و سوار کشتی می‌شود و نهنگ می‌آید، قرعه می‌اندازند. می‌گویند «ما باید یک‌نفر را خوراک این نهنگ کنیم که سرگرم خوردن این آدم شود و بقیه نجات پیدا کنند». سه‌بار قرعه می‌اندازند و هرسه‌بار، قرعه به نام حضرت یونس (ع) می‌افتد. من حس می‌کنم در این بخش هم داستان می‌خواسته وابستگی‌اش را به داستان اصلی حفظ کند و بازسازی همان الگوست.

شریفی: اگر بخواهیم با همان الگوی داستان قرعه‌کشی در ماجرای حضرت یونس (ع) هم پیش برویم، آن‌جا داستان منطق خودش را دارد: «برای سبک‌شدن کشتی، باید او برود»، اما در این داستان، این منطق درنیامده. آن‌جا همه می‌‌خواهند نروند، اما در این داستان، هرچقدر هم که مردم با قدم نحس یونس مشکل داشته باشند؛ من فکر می‌کنم حتی اگر همین‌جا تصریح می‌شد چون اهالی با قدم نحس یونس مشکل دارند از او می‌خواهند برود، مشکل من تاحد زیادی حل می‌شد، اما این‌طور نیست. هنوز همان ده‌، دوازده‌نفر جوان روستا که قبول ندارند یونس نحس است و او را به‌عنوان مهمان پذیرفته‌اند و تکریمش می‌کنند، همان‌ها هستند که با کمی تعارف که «حالا شما نرو حاج‌آقا!» او را می‌فرستند. منطق داستان و آن‌چه جهان این داستان دارد، با این نکته سازگاری ندارد. ما باید بپذیریم این‌جا مخاطب اذیت می‌شود. در داستان یونس نبی (ع) من می‌پذیرم که چرا پیامبر باید از کشتی برود، اما این‌جا نمی‌پذیرم. مرحلۀ تنبیه یونس برای من درنمی‌آید. مهم‌تر از این، پس از این‌که یونس تنبیه شد، توبه و بازگشت، جایی که یونس باید به معرفت والاتر برسد که تناسب داستان باید با الگو مشخص شود، جای خیلی مهمی است. شاید باید تمام رمان، تمام صفحات، تمام ریزقصه‌ها، تمام فضاسازی‌ها در جهت این بخش قرار می‌گرفت. اگر آگاهانه و تعمدانه می‌خواست سکوت کند من مشکلی نداشتم؛ اما سکوتی وجود دارد که انگار یونس به آن معرفت رسیده، اما ما نمی‌دانیم آن معرفت چیست و این‌جاست که ناگهان داستان تمام می‌شود. من فکر می‌کنم در ظاهر کلام، جدی‌ترین نقدی که می‌توان به اثر وارد کرد، این است.

خانی: من سؤالی دارم. در داستان یونس نبی (ع) ما چیزی داریم که به نظرم آن تردید را کامل می‌کند. فرار یونس. فرار به این معنی که علمی دارد که وعید عذابی داده شده و با خود می‌گوید کار این قوم دیگر تمام است، اما پیش از آن‌که خدا به او اجازه دهد، می‌گذارد می‌رود. ظاهراً این گذاشتن و رفتن مسئلۀ مهمی است در عذاب الهی و خدا می‌گوید چرا زودتر از آن‌که اجازه بیابی، رفتی.

رکنی: وقتی می‌فهمد عذاب از قوم برداشته شده، به‌نوعی از خدا دلخور می‌شود. انگار می‌گوید: «این چه طرزش است؟ قرار بود این‌ها را عذاب کنی! به من هم گفتی و من هم رفته‌م!» یعنی زمانی که حضرت یونس (ع) قوم را ترک می‌کند، می‌داند که عذاب دارد می‌آید. در روایات مختلف این است که سه‌نفر بوده‌اند و دو شاگرد هم همراه حضرت بوده‌اند که یک‌نفر از آن‌ها می‌ماند. آن یک‌نفر به آن‌ها یاد می‌دهد که توبه کنند و می‌گوید عذاب امروز قطعی است. وقتی این خبر به حضرت می‌رسد، فکر می‌کند تنبیه او به این خاطر است. می‌گوید باید این‌ها را عذاب کنی! به‌نوعی دلخور می‌شود و می‌رود!

خانی: البته زودتر از آن وعید می‌رود.

رکنی: بله زودتر می‌رود و دیگر منتظر نمی‌ماند.

خانی: البته این ترک‌کردن برای این است که ما منطق سوارکشتی‌شدن را بپذیریم و غریبه‌بودن در آن جمع کشتی و قرعه‌انداختن و...

شریفی: من حرف را برای خودم این‌جور حل کرده‌ام که من را اذیت نکرد. همین لفظ که «چمدان را ببندد»... البته همان اول داستان هم یونس تصمیم می‌گیرد رها کند و برود...

رکنی: من مدام در فلش‌بک‌ها دنبالش می‌گشتم. یعنی فکر می‌کردم این یونس باید قبلاً کاری کرده باشد که این روستا الآن عقوبت اوست؛ نه این‌که این‌ها قوم او هستند. یعنی لذت خیلی بیشتری می‌بردم اگر آن چاه و قرعه‌کشی نبود. نهنگ، این روستا می‌شد. آن تاریکی و عذابی که او در آن گرفتار شده، همین روستا می‌شد. نیاز نبود به این شدت آن چاه را بگیریم و آن قرعه بیفتد و برود آن پایین. کاری باید قبلاً می‌کرد، اتفاقی باید می‌افتاد، نه این‌که نذر می‌کرد و می‌آمد. اصلاً وقتی آن اتفاق برای دخترش می‌افتاد، باید می‌فهمید این عقوبت یک ناسپاسی و ترک اولی است. این روستا عذاب اوست.

خانی: ظاهراً روستا بیشتر همان قوم اوست تا عذاب.

رکنی: بله. من در روستا می‌گشتم و پیدا نمی‌کردم کاری را که به‌خاطرش خدا او را در چاه بیندازد. اگر داستان بر بازسازی آن الگو نبود، آدم داستان را می‌خواند و می‌رفت و دنبال این مؤلفه‌ها نمی‌گشت، اما الآن مؤلفه‌ها به‌قول آقای شریفی کمی کمرنگ‌اند. حالا که این‌قدر محکم سراغ این الگو رفته‌ای و داری بازسازی می‌کنی، محکم‌تر برخورد کن. مثلاً این آدم یک‌روز محکم بایستد و بزند در گوش یکی از این‌ها! وقتی به او بتونه می‌دهند، داد و بیداد کند. چیزی که منطق درام دربیاید.

پایان داستان

شریفی: صحنۀ پایانی زیباست. تصور این حالت که در دل شب همه فانوس‌به‌دست جمع می‌شوند، تصور خوبی است، اما من که این را خواندم، کتاب را خط‌خطی کردم و زیرش نوشتم: «چطور می‌شد که این صحنه دلنشین‌تر شود؟» بعد به همین الگو رسیدم. این‌که اگر جایی رفتار او با مردم جور دیگری بود و مردم به‌صورت متقابل جایی ترکش کنند؛ و در نقطۀ پایان به سمت او برمی‌گشتند، آن اتفاقی که قرار بود یونس تعالی داشته باشد و در دل شخصیت حرکتی رخ دهد، معنی‌دار می‌شد.

رکنی: جا داشت پایان داستان به درک عمیق‌تری می‌رسید. در آن داستان وقتی حضرت بیرون می‌آید، خدا به او مهربانی می‌کند و وحی می‌کند و بعد با آن درخت کدو، بر سرش سایه می‌اندازد. مثلاً آن‌طور که امروزی‌ها می‌گویند: «حالا که نور خورشید و ویتامین D به بدنت نرسیده، از این بخور...» انگار خدا دارد او را مورد محبتی قرار می‌دهد. اما این جا نیست. در آخر رمان که یونس ایستاده، باز این مردم هستند که او را دلداری می‌دهند. من حس می‌کنم در پایان یونس باید به جایی رسیده باشد که دیگر بچه برای او مهم نباشد. اصلاً در چاه نباید می‌رفت، باید می‌رفت روی نوک کوه. مردم می‌آمدند و ... شاید اگر شعاری نمی‌شد، اعمال شب قدر را آن‌جا انجام می‌دادند؛ یعنی خودش را می‌سپرد به یک تقدیر و رضایتی، نه این‌که دوباره گلایه کند.

شریفی: انگار نویسنده به این سمت رفته، اما با آن گریه‌ای که می‌کند و اتفاقی که می‌افتد، بخش ماقبل پایانی و چوپان و دلقک، در جای حساسی که نیاز به مقدمات پایان داستان داریم، خیلی کم‌رمق و کم‌جان است.

رکنی: من فکر می‌کنم نویسنده ترسیده که اگر چنین کاری کند، شاید متهم به شعار شود. این وقایع را آن‌قدر خوب چیده و آن‌قدر خوب این آدم در دل داستان درآمده، آن‌قدر خوب با مردم ارتباط گرفته و با آن‌ها دوست شده که ما از او می‌پذیریم. شب بیست‌وسوم با آن چینش خوبی که انجام می‌دهد، وقت این است که آدم دیگری باشد و لطفی از طرف خدا به او بشود. در این شب قدر در آن‌جا حداقل به مقام رضا برسد. خیلی قوی بگوید: «هرچه پیش آید. امشب شب تقدیر است دیگر. ما می‌رویم جوشن کبیرمان را می‌خوانیم». اما انگار هنوز حالت ضعفی دارد و مردم می‌آیند او را دلداری می‌دهند: «حاجی این دختر این‌طوری بود، نمرد. حالا ناراحت نباش!» در انتها با اشک او تمام می‌شود؛ انگار سختی ضعف هنوز با او هست.

نکات برجستۀ رمان

البته نکات خیلی خوبی هم دارد که جای تبریک به نویسنده دارد. جاهایی واقعاً کیف کردم. رمان قرص و محکمی است که در جاهایی تعلیق خیلی خوبی ایجاد می‌کند، توصیفات خوبی می‌سازد، فضاهای بکری که آدم تابه‌حال نخوانده و نشنیده. مثلاً در مینی‌بوسی که در راه هستند و کبوتری که می‌فرستند تا راه را پیدا کند. انگار این‌ها راه را گم کرده‌اند و آن کبوتر مدام در داستان می‌چرخد تا آن‌ها راهشان را پیدا کنند. استعاره‌هایی در داستان هست که به‌خوبی می‌شود پیدایشان کرد. تعلیق‌های خیلی خوبی ایجاد کرده بود، مثلاً جایی که آن دختربچه گم می‌شود. خرده‌روایت‌ها و خرده‌پیرنگ‌ها و خرده‌داستان‌هایی که به جان کار می‌نشست و احساس می‌کردی آن روستا دارد درمی‌آید. حرف‌زدن آن آدم‌ها، حرف‌زدن روستایی و باورپذیر بود. من فکر می‌کنم در ایران به‌واسطۀ آشنایی که با روحانیت داریم، خیلی سخت است که یک‌روحانی جایی برود و به او بگویند قدمش نحس است. اما نویسنده تا اندازه‌ای توانسته بود المان‌هایی بگذارد که آدم باور کند این آدم دیگر حالا خیلی بی‌پناه شده. آن از دخترش که این‌قدر دل‌نگران است و حالا هم که این‌جا آمده، مردم دارند طردش می‌کنند. اتفاقات ما را با خود همراه می‌کنند. این بلاها چیست که دارد سر مردم می‌آید، دخترش گم می‌شود، مرغش حتی. نویسنده این‌ها را خوب جمع می‌کند. به‌جز داستان «بهارک» و «براتعلی»، باقی در فضاسازی داستان کمک کرده و لذتبخش بودند.

تجربۀ زیستی نویسنده

پروانه بابک: از بس این کتاب جذاب بود، من آن را یک‌شبه خواندم. طرح آن خیلی ساده است: طلبۀ جوانی که نذر می‌کند برای این‌که عمل دختر بیمار او در خارج موفق باشد، به یک‌روستای خیلی محروم برود. بهانۀ روایت خیلی عالی است. مشکلات از درون مینی‌بوس شروع می‌شود؛ برف و سوز و مشکلات و... خیلی هم خوب درآمده. چون نویسنده تجربۀ شخصی و زیستی‌اش را نوشته. درخشان‌ترین قسمت این کار، بخشی است که او با طناب به درون چاه می‌رود. آن‌جا سیال ذهنی به‌وجود می‌آید که خیلی خوب و قشنگ است. نویسنده برای این‌که بتواند به گذشته فلش‌بک بزند، از مهدیه استفاده می‌کند؛ مهدیه، دخترهاشم که دقیقاً هم‌سن دختر خود اوست. با دیدن او، مدام به گذشته می‌رود؛ به‌خصوص با عروسکی که به او می‌دهد.

ضعف در پایان‌بندی و ابهام‌زدایی

این رمان، رمان خیلی خوبی است؛ اما من دو انتقاد ریز به آن دارم. ما وقتی این رمان را در دست می‌گیریم، جهان خودش را دارد. قرار نیست خیلی با داستان یونس نبی (ع) منطبق باشد. ما از اسطوره‌ها در داستان‌ها استفاده می‌کنیم، کاملاً تطبیق نمی‌دهیم، تنها اشاراتی می‌کنیم و این ایرادی که شما گرفتید، من به این داستان نمی‌گیرم. از روزی که این طلبۀ جوان وارد آن روستا می‌شود، همه شروع می‌کنند به آزار و اذیت او. جایی در داستان می‌آید که: «من هم انسانم! دیگر بریده‌ام!». جایی که به آن پسر در حسینیه می‌گویند پدرش را یونس کور کرده و پسر، یونس را می‌زند و چون به او حمله کرده، به او می‌گویند: «این دیوانه است!» چون به این عمامه توهین کرده! بعد در فوتبال وقتی سر پسری می‌شکند، یونس زخم او را با همان عمامه می‌بندد. به‌نظرم نمادهای خیلی خوبی دارد و من خیلی از آن خوشم آمد. در پایان داستان هم من خیلی نگران «نجمه» بودم و نفهمیدم عاقبت او چه شد. نویسنده ما را در ابهام بدی گذاشت. گفتند حال او بد است و اگر به هوش نیاید، خطرناک است و نویسنده تمامش کرد. اصلاً نفهمیدم چه شد. تمام این کتاب به‌خاطر نجمه بود. یونس به‌خاطر نجمه نذر کرده و رفته بود، اما در پایان ما نفهمیدیم او خوب شد، به هوش آمد یا نه؟ من پایان باز را دوست دارم، اما این‌جا خوب نبود.

رکنی: نویسنده به‌نوعی ما را بلاتکلیف می‌گذارد. چیز سختی نیست؛ یا خوب می‌شود یا نمی‌شود؛ نویسنده این را حداقل به ما بگو! من وقتی به پایان داستان انتقاد وارد می‌کنم، منظورم این نیست که دقیقاً از همان داستان پیامبر الگوبرداری شود. اگر قرار بود پایان باز باشد و ما ندانیم چه اتفاقی قرار است بیفتد، حداقل این توقع را داریم که این آدم الان آدم دیگری است. او دیگر در مقابل تقدیر الهی به آرامشی رسیده، خودش را به تقدیر سپرده و می‌گوید: «هراتفاقی می‌خواهد بیفتد، بیفتد. من دیگر پذیرفته‌ام». اگر من این را بپذیرم که هراتفاقی می‌تواند برای آن بچه بیفتد، اما یونس دیگر یک‌آدم دیگر است؛ انگار به رضایتی رسیده. آدم گاه به تصمیمی می‌رسد و این رمان دقیقاً همین سیر را دارد نشان می‌دهد. یونس به آن تصمیم رسیده. اگر تکلیف بچه قرار نیست روشن شود که ما بفهمیم او جواب نذرش را گرفته یا نه، لااقل تکلیف این آدم روشن شود. داستان در عدم تعادل شروع و در همان عدم تعادل تمام می‌شود.

بابک: شروع درخشان است. قسمت تنه و دراماتیک آن هم عالی است، اما پایان کاش معلوم می‌شد. ما با این داستان کار داریم و می‌‌خواهیم ببینیم نجمه چه می‌شود. از اول نجمه غایب بود و البته نویسنده از عنصر «غیاب» استفاده کرده بود. همه‌چیز در ذهن یونس دربارۀ دخترش بود، اما دخترش حضور نداشت.

رکنی: داستان را خوب چیده. وقتی یونس مهدیه را نجات می‌دهد، انگار دخترش را نجات می‌دهد، اما این‌که دقیقاً ماجرا را نمی‌فهمیم، باعث می‌شود همۀ این‌ها ابتر بمانند.

خانی: با این‌که چاه عنصر آشنایی است؛ به‌ویژه برای کسی که داستان یونس نبی (ع) را می‌داند و خواننده می‌توانست حدس بزند این چاه استعاره است و انگار شکم زمین است که یونس به درون آن می‌رود؛ پرداخت خوب او باعث شد خواننده اذیت نشود. چاه واقعاً روایتی از این آدم را به ما داد. فضای کلی که ما از «به نام یونس» در ذهن داریم که انگار همان قرعه است که «به نام یونس» افتاده، خیلی خوب نشسته.

شریفی: اگر به تفاوت نگاه‌هایمان در نقد توجه کنیم، شاید بیشتر بتوانیم به نویسنده کمک کنیم که نگاه‌هایمان بر او معلوم شود. تفاوت نگاه ما با خانم بابک این است که ایشان خیلی سریع به سراغ جزئیات خوب و درخشان رفتند و من هم کلی از این جزئیات درخشان را یادداشت کرده‌ام؛ به‌قول آقای رکنی، «خرده‌داستان‌ها»یی که آن‌قدر تعلیق دارند که تا انتهای هر فصل یا بخشی از رمان ما را بکشانند. من هم با این بخش موافقم؛ شاید بتوانیم این را در ادبیات بومی، با توجه به گویشی که دارد، بیابیم. رمان از ادبیات شهری به دور است و از نمادهای شهری و آدم‌های تکراری شهری فاصله دارد.

رکنی: یک‌روستای معمولی هم نیست، روستایی به‌شدت محروم است. نه تلفن همراه آنتن دارد، نه تلویزیون می‌بینیم نه رادیو. این روستا کاملاً از تکنولوژی به دور است.

شریفی: روستا به‌خودی‌خود جذاب است. همۀ این‌ها خوب‌اند که من از آن‌ها فاکتور گرفتم و به سراغ ساختار کلی رفتم، چون هنوز معتقدم ساختار کلی ایراد دارد. اصلاً حرف من این نبود که چون این داستان از نظر ساختاری با داستان یونس نبی (ع) شباهت دارد و نویسنده این تشابه و ساختار را رعایت نکرده، با آن مشکل دارم. اتفاقاً فارغ از داستان پیامبر که یک عنصر فرعی است برای کمک به فهم بیشتر داستان و می‌توانیم کنارش بگذاریم، من با داستان مشکل دارم. رمان، رمان شخصیت است که برای آن الگوی مشخص داریم و اگر آن الگو رعایت نشود، رمان خراب می‌شود. ما شخصیتی داریم که در وضعیت الف قرار دارد، عدم تعادل اتفاق می‌افتد، سفری برای قهرمان داریم و در پایان باید ببینیم قهرمان از نقطۀ عدم تعادل خارج شده و به نقطۀ دیگری رسیده. خیلی واضح است. ما اگر همین ساختار را روی رمان پیاده کنیم، می‌بینیم همچنان همان اشکالات را دارد. یونس وارد روستایی شده با انگیزه‌ای هم وارد شده. رمان، رمان نجمه نیست. نجمه یک ابزار و وسیله است. رمان، داستان شخص یونس است که وارد روستا شده.

بابک: نجمه انگیزۀ یونس است.

شریفی: انگیزۀ اوست و کارکرد دارد، اما رمان، رمان او نیست. انگیزۀ محکمی است. در سیر پیرنگ، «علت» است.

بابک: جزء جهان داستان است.

شریفی: بله. ما در این جهان داستان با شخصی به نام یونس مواجهیم که با انگیزۀ محکمی به نام نجمه وارد این جهان می‌شود، با چالش‌ها و عدم‌تعادل‌هایی مواجه می‌شود و این عدم تعادل‌ها باید شخصیت را به آن نقطۀ جدید و ظرفیت جدید برساند. وضعیت جدید ساخته نشده. ما شخصیت را داریم، عدم تعادل هم ساخته می‌شود، اما وضعیت نامشخص است. اگر بخواهم مثال بزنم، شما با قضیۀ عمامه خیلی خوب بازی کردید. شخصی مثل یونس که صرف این پارچه برایش مقدس است و حاضر است به‌خاطر این پارچه به قول آقای رکنی «در گوش کسی هم بزند»، حتی شدیدتر از برخوردی که با عماد می‌کند، در ظرفیت اولیه به‌خاطر عمامه کسی را می‌زند، اما در ظرفیت دوم به جایی می‌رسد که با همین عمامه سر کسی را ببندد. این یعنی شخصیت حرکتی کرده. ما دنبال چنین تغییراتی هستیم. در پایان داستان باید ببینیم وضعیت یونس با یونس اولیه چه فرقی دارد. اگر بخواهیم روی قضیۀ نجمه متمرکز شویم، می‌بینیم در ابتدا همۀ همّ و غم او نجمه است و اصلاً آمدن او بین مردم به‌خاطر نجمه است، در انتها باید برایمان واضح شود یونس از نجمه و خوب‌شدن یا نشدن او گذر کرده. مسئله دیگر نجمه نیست و برای مردم آمده.

بابک: در پایان داستان کنار چاه می‌ایستد، مردم همه دور او به‌صورت دایره می‌ایستند، آن‌جا می‌نشیند و مردم همه برای او دعا می‌کنند.

شریفی: آیا این‌ها همان مردمی هستند که در ابتدا او را طرد کرده بودند؟ یونس را به‌کل رها کرده بودند، مثل حضرت مسلم (ع) که می‌رفت و پشت سرش را نگاه می‌کرد و می‌دید کسی پشت سرش نیست. اعتقاد به نحسی یونس و بدبودن او و خرابکاری او در مردم بود.

رکنی: تنها زن هاشم، مادرمهدیه است که با او مشکل دارد.

آرمین: کمال که کلاً با روحانیت میانۀ خوبی ندارد.

رکنی: چیزی که مدام منتظر بودم اتفاق بیفتد و می‌گفتم این آدم کاری می‌کند، «آممتقی» بود. او در پایان داستان می‌توانست در تحول یونس مؤثر باشد. تو این آدم را آدم خاصی خلق کردی و می‌توانستی در پایان داستان از او استفاده کنی.

آرمین: جایی که او با یونس صحبت می‌کند، به‌نظرتان اتفاق خاصی می‌افتد؟

رکنی: نه. این آدم در پایان داستان باید می‌آمد. انگار نویسنده آدم خیلی مهم و خوبی را در داستان وارد کرد که تنها چندکلمه حرف به یونس زد و رفت.

ضعف در استفاده از پتانسیل‌های رمان

ن گاه می‌گوییم رمان دینی و غیردینی داریم. این خود مبحث مفصلی است که جای نقد و نظر دارد. وقتی ما به سراغ یک آدم دینی می‌رویم که از دین و زندگی دینی و زندگی طلبگی صحبت می‌کند، تقدس‌زدایی می‌کند. یعنی ما وقتی وارد متن زندگی این روحانی می‌شویم، می‌بینیم او هم ناراحت می‌شود. همان‌طور که اشاره کردید، جایی می‌گوید: «من هم آدمم». وقتی شب به او پتو نمی‌دهند، صبح روز بعد از او یک‌رفتار پیامبرگونه نمی‌بینیم. اتفاقاً تکه‌ای هم می‌اندازد و می‌گوید: «این پتو رو بهش بده سرما نخوره!» یک‌آدم ملموس معمولی می‌شود که ناراحت می‌شود، همراه مردم غصۀ آن‌ها را می‌خورد، اذیتش کنند جواب می‌دهد، با او راه بیایند با بقیه راه می‌آید، جا داشته باشد نصیحت می‌کند و... آن‌چیزی که جاداشت خیلی به آن پرداخت شود، درگیری‌های درونی یک‌روحانی است. یعنی اگر این آدم را در ظاهر خیلی معمولی می‌بینیم، در فکر و دغدغه باید فرق کند با یک بقال یا یک ملای معمولی. این آدم می‌توانست به‌لحاظ فکری حتی با خودش درگیر باشد و با بعضی آیات ارتباط داشته باشد، اما تمام دغدغۀ او انگار دخترش است. واقعاً یک‌روحانی چطور فکر می‌کند؟ مثلاً آیه‌ای یادش می‌افتد یا سرگذشت پیامبری را به خاطر می‌آورد یا گاه کسی را شبیه شمر می‌بیند یا کسی را مثل حر می‌بیند. جهان فکری یک‌روحانی را در این رمان کمرنگ دیدم. یعنی وقتی اتفاقی برایش می‌افتد، نیمه‌شب برمی‌خیزد به رفیقش می‌گوید نذر کرده و دارد می‌رود. لازم بود که ما بفهمیم پس آخوندها این‌طور رفتار می‌کنند. مثلاً وقتی به آن‌ها محل نگذاری، این‌طور با خودشان درگیر می‌شوند و اگر احترامش کنی، این‌طور برخورد کند. جا داشت خیلی بیشتر روی این جهان آخوندی کار کنید. در عین این‌که در ظاهر یک‌آدم معمولی است، در اندیشه، یک‌آخوند باشد.

بابک: یک بار جایی را می‌‌خواهد برود، اما می‌گوید: «چون فردا به بچه‌ها قول داده‌ام با آن‌ها به مسابقه بروم، نمی‌روم»؛ درست مثل پیامبر ما که چقدر بچه‌ها را دوست داشت و به آن‌ها اهمیت می‌داد. یونس هم بخاطر قولی که به آن‌ها داده، نمی‌رود. خیلی زیباست.

رکنی: من به‌لحاظ رفتارهای بیرونی عرض نمی‌کنم. دغدغه‌های فکری منظور من است.

بابک: من آن چاه را شکم ماهی دیدم. آن‌جا همۀ زندگی او مثل سیال ذهن اتفاق می‌افتد. تمام دغدغه‌های فکری او و چیزهایی که اذیتش می‌کرده را مرور می‌کند.

شریفی: بله آن‌جا سیال ذهن خیلی درخشان است. بعضی از آن ارجاعات فلش بک است و برخی فلش فوروارد؛ یعنی دیالوگی که در چاه از اصغر می‌شنویم، مربوط به دوفصل بعد است که به آن می‌رسیم. این خیلی جالب بود. برخی حرف‌هایی که می‌شنویم، حرف‌های تکراری نیست، حرف‌های جدید است.

آرمین: آقای «شاه‌آبادی» گفتند از این چاه گذر نکنم و بگذارم جریان سیال ذهن در آن اتفاق بیفتد. اتفاقی که الآن افتاده، راهنمایی آقای شاه‌‌آبادی بود؛ وگرنه من به‌راحتی از چاه می‌گذشتم!

راوی

شریفی: از یک‌سوم اولیۀ داستان که گذشتم، مدام برای من سؤال بود چرا راوی «دانای کل نامحدود» است؟ مدام فکر می‌کردم شاید «دانای کل محدود به ذهن یونس» است و وقتی می‌خواهیم با شخصیت درگیر شویم و شخصیت حرکتی داشته باشد، یا راوی را اول شخص می‌گذاریم یا سوم شخص محدود به ذهن، اما این‌‌که رمان به دانای کل نامحدود رسید، برای من هضم نشد. در طول رمان پیش می‌رفتم و مدام این سؤال را داشتم تا پاسخش را یافتم. دیدم شما می‌خواسته‌اید قصه‌هایی فرعی را مثل بهارک و چوپان روایت کنید و به‌همین‌خاطر دانای کل نامحدود را آورده‌اید. این راوی یک‌کاستی ایجاد و ارتباط ما را با شخصیت کم کرده است. شاید سؤال آقای رکنی که درگیری‌های ذهنی و درونی این شخصیت کجاست، منشأ در همین داشته باشد. شما بیش از حد از یونس فاصله گرفته‌اید و تنها رفتارهای بیرونی را می‌بینید. ما در فصل هشت می‌بینیم که اصلاً یونس نیست و «مرزه» را می‌بینیم که از درخت بالا رفته. البته مرزه مهم است و کار مهمی کرده و ما باید او را می‌دیدیم.

آرمین: من چاره‌ای نداشتم. داستان بهارک و چوپان را در چه قالب دیگری می‌توانستم بیاورم؟

شریفی: اصلاً حذفش کن! چه اتفاقی می‌افتد؟ این داستان به تنهایی خوب است و شاید اگر داستان کوتاه بود، من می‌گفتم چه داستان خوب عاشقانه‌ای! من باید بفهمم جای این داستان در رمان کجاست؟

رکنی: من چندچیز را در رمان پیش‌بینی کردم. من وقتی با بهارک مواجه شدم، پیش‌بینی کردم که او براتعلی را انتخاب می‌کند. مهدیه را حاج‌آقا پیدا می‌کند. با خودم گفتم حالا که نویسنده زاویۀ دید نامحدود را انتخاب کرده، چرا از پتانسیل آن به‌خوبی استفاده نمی‌کند؟ حالا که این را انتخاب کرده‌ای، پس از ظرفیتش حداکثر استفاده را بکن و به ذهن بقیه هم سرک بکش، وارد ذهن زن هاشم هم بشو. اصلاً شاید زن هاشم و هاشم با هم سر یونس دعوا کنند و تو می‌توانستی به این بپردازی. پیش‌بینی دیگرم این بود که شاید در فصل آخر می‌خواهد به بیرمنگام برود و آن‌جا را برایمان روایت کند و آن بیمارستان و دستگاه‌ها و اتاق عمل و... . چون می‌خواهد به آن‌جا برود و شاید قرار است معجزه‌ای اتفاق بیفتد، این زاویه را انتخاب کرده.

شریفی: شما وقتی از دانای کل نامحدود استفاده کردید، چون رمان شخصیت یونس را دارید، از او فاصله گرفته و ضربه زده‌اید. استفادۀ بهینه‌ای از این زاویۀ دید نشده. چندجا ما را مطمئن می‌کند زاویۀ دید، دانای کل نامحدود است؛ مثلاً وقتی وارد ذهن براتعلی می‌شود. مثل این است که شما می‌‌خواهید یک‌نفر را به مشهد بروید و او را با یک‌اتوبوس می‌برید که همۀ صندلی‌هایش خالی است؛ یعنی از این ظرفیت بزرگ استفاده نکرده‌اید. برای من جداً جای سؤال است که چرا این زاویۀ دید را انتخاب کرده‌اید. جز فصل هشت که ماجرای مرزه را می‌خوانیم و یونس حضور ندارد، و یکی، دوجای دیگر هم که خیلی محدود وارد ذهن شخصیت‌ها شده‌اید و همین!

خانی: ما با یونس مأنوسیم، با او درگیریم و داریم دنبال او می‌رویم.

رکنی: اصلاً برای ما مهم نبود در این قصۀ فرعی چه اتفاقی می‌افتد. اگر چوپان او را بلند می‌کرد و می‌گفت برو برای عشقت بجنگ. براتعلی هم می‌رفت. همین برای ما بس بود. پیش‌بینی می‌کردیم که حالا که او را با این انرژی فرستاده، احتمالاً موفق می‌شود.

آرمین: هنر یک روحانی این است که خودش بیدار شود و انسان‌ها را هم بیدار کند. بعد از این‌که یونس از چاه بیرون می‌آید، به سراغ چوپان می‌رود؛ چون خیلی دغدغۀ بهارک را داشت و داشته‌های او را به یادش می‌آورد.

رکنی: دیالوگ درخشانی آن‌جا هست که می‌گوید: «هیچ‌وقت داشته‌هایت را دست کم نگیر»، اما این نیست که آن آدم خواب باشد یا از موضعی غفلت داشته باشد. او دارد عشق‌بازی می‌کند، می‌سوزد، نگران است. کسی را می‌خواهد که کمی هلش دهد. اگر می‌توانستی چیزی جایگزین پیدا کنی، بهتر بود. این آدم خودش بیدار است. می‌شد کسی را پیدا کنی که بیشتر از او خواب است و توجه ندارد، بهتر بود.

آرمین: شاید مقداری از ایرادها به این برمی‌گردد که من وقتی رمان را می‌نوشتم، خیلی در بند این نبودم که زاویۀ دید چه باشد و براتعلی این‌جا اضافه است و... . بیشتر می‌خواستم آن‌چه را که دوست دارم، بنویسم. شما از لحاظ فرمی ایراداتی وارد می‌کنید که درست است. فکر می‌کنم مخاطب عادی با این رمان مشکلی ندارد، می‌خواند و لذت می‌برد، اما مخاطب جدی‌تری حس می‌کند مواردی اضافی است و حس بدی به او دست می‌دهد. اما آخرش را قبول دارم که پایان باز هم به این صورت نیست. من می‌خواستم بگویم که داستان نجمه اصلاً مطرح نیست. درست است که نجمه دلیل یونس برای آمدن به روستا و جنگ اوست، اما پایان داستان این نیست که ما بگوییم نجمه خوب شد یا نه. می‌خواستیم انسانی را نشان دهیم که مراحلی را گذرانده؛ هرچند فکر کنم آخرش نویدهای بدی هم ندارد. وقتی مردم جمع می‌شوند و یکی می‌گوید: «بچۀ من هم مریض بود و گفتند می‌میرد و الآن که بیست‌ساله‌ است». پایان آن امیدبخش است، اما قضیه را تمام نمی‌کند. شاید به‌همین‌خاطر است که داستان یونس است، نه داستان نجمه.

شریفی: برای من سؤال شد چرا این قضیه را که مردم روستا یونس را نحس می‌بینند- که چقدر هم زیباست- بیشتر بسط ندادی؟ اولین‌بار که اشاره می‌کنی، آخر یک‌فصل است که می‌گویی: «چندوقتی است شایعه شده یونس نحس است» و از آن گذر می‌کنی. اگر این قضیه محسوس‌تر می‌شد، خیلی بهتر بود. وقتی زن‌ هاشم می‌گوید تقصیر یونس است که مرغ‌ها تخم نمی‌کنند، خیلی خوب است. از این دست اتفاقات اگر زیادتر می‌شد و در این روستای عجیب و غریبی که تصویر کرده‌ای که آدم‌ها و روحیاتشان جذابیت ویژه‌ای دارد، این اتفاق می‌رسید به مرحله‌ای که حیدر که همیشه حامی یونس است، شک می‌کرد. مثلاً چرخ آسیاب او کنده می‌شد و او هم مثل بقیه فکر می‌کرد تقصیر یونس است یا لااقل شک می‌کرد.

رکنی: آن‌جا امتحان یونس درمی‌آمد و حتی شاید به جایی می‌رفت که آن‌ها را نفرین کند. مثلاً می‌گفت: «من خودم این‌قدر داغونم. خدا لعنتتان کند، افتاده‌اید دنبال من و می‌گویید من نحسم؟»

شریفی: مشخص است که شما روی این قضیه فکر کرده‌اید و برایش برنامه ریخته‌اید که مردم بگویند یونس نحس است، اما می‌شد بیشتر بسطش داد.

رکنی: آن‌وقت آمدن مردم در صحنۀ پایانی خیلی بهتر می‌شد.

شریفی: دقیقاً. یعنی مردمی که آن‌قدر یونس را نحس می‌دانستند، در صحنۀ پایانی دور او جمع می‌شوند. اتفاقی که شما می‌خواسته‌اید رخ دهد که یونس بگوید مسئله‌اش دیگر نجمه نیست، رخ می‌داد.

کنش مردم و روحانیت

خانی: اگر کمی اختلاف را بیشتر نشان می‌دادیم، بهتر بود. نگاهی هست که فکر می‌کند مردم به روحانیت بدهکارند و چون عده‌ای هستند که زندگی را رها کرده‌اند و دارند برای دین خدا درس می‌خوانند، از ملت جدا هستند و چیزی از ملت طلب دارند. این همان نگاهی است که حق و باطل خدا را می‌اندازد روی شکاف‌های اجتماعی مردم که یکی از شکاف‌های مهم آن همین روحانیت و مردم است. نگاه سکولار نمی‌تواند این را بپذیرد و صحبت از برادری می‌کنند. مثل همان حرفی که در رمان هست، می‌گویند: «ما همه انسانیم، همه برابریم. بی‌‌خود این بازی‌ها را درنیاورید!» من فکر می‌کنم چیز بسیار مهم‌تری این‌جا وجود دارد که در بخشی از روحانیت ما هم هست. نه تنها روحانیت به‌خاطر این‌که این شرایط سخت را انتخاب و خودش را وقف دین خدا کرده، یک-هیچ جلو نیست؛ بلکه چون این کار را کرده، به محوطه‌ای وارد شده که انبیا در آن بوده‌اند و اتفاقاً حالا شکلی از بدهکاری را دارد؛ به نحوی که باید خودش را موظف کند که به مردم تسلی بدهد. هرچقدر مردم او را اذیت کنند، بگوید من انتخاب کرده‌ام که برای مردم سنگ صبور باشم و محل حل مسائل باشم. این اتفاق فضا را برمی‌گرداند. وقتی یک‌نفر وارد فضایی می‌شود که اذیتش می‌کنند، انتظار داریم محل را ترک کند. اما الان ما از یونس انتظار داریم که بماند. چرا؟ به‌خاطر انتخاب خودش و نه چیز دیگری. نوعی تسلی است به‌خاطر انتخابی که نسبتی با امر قدسی دارد. این یک انتخاب بزرگ دربارۀ تعریف جایگاه روحانیت است و این کتاب از این منظر مهم است. ما چه تصویری می‌خواهیم به مردم بدهیم و بگوییم شما چه انتظاری از روحانیت باید داشته باشید. همان‌چیزی که در سازمان کلیسایی محقق شد و برخی از روحانیون خودمان هم اگر نه به صراحت، در لفافه این را می‌گویند که بالاخره واسطۀ فیض وجودی یا حداقل علمی ماییم. اگر ما بپذیریم این‌جا جایی است که عده‌ای جمع شده‌اند که می‌خواهند وضع را از طریق خودشان و با خودشان بهتر و بهتر کنند، می‌بینیم یونس دارد چیزهایی را تحمل می‌کند که ما از یک انسان معمولی انتظار نداریم.

رکنی: یونس قطعاً انتخاب می‌کند علاوه بر آن رسالت آخوندی که از آغاز داشته، انتخاب خاصی برای این منطقه دارد.

شریفی: می‌دانید این‌جا چه چیزی کم است؟ همان درگیری‌های درونی که آقای رکنی اشاره کردند. ما سابقۀ تبلیغ داریم، تبلیغ هم رفته‌ایم به خصوص در شرایط روستایی. برای یونس این‌ها خیلی دیفالت است. کارهای روحانی‌اش را برگزار می‌کند و در این مرحله اصلاً درگیری ایجاد نمی‌کند. نمی‌بینیم با خودش بگوید: «من روزه‌ام، خسته‌ام، بچه‌ام مریض است و اعصاب ندارم؛ پس مسابقۀ امروز را برگزار نکنم». خیلی واضح است که او باید برود.

رکنی: من داستانی دارم که شخصیت اولش روحانی است. در همشهری داستان چاپ شد و در «جشنوارۀ خاتم» هم برگزیده شد. یک‌روحانی به روستایی می‌آید که مردمش به خرافه به درختی باور دارند. ‌آن‌جا درگیری او با خودش است و می‌گوید: «من که این‌جا آمده‌ام و می‌خواهم این درخت را قطع کنم، به‌خاطر «منم، منم» خودم است؟ یعنی می‌خواهم بگویم تا من به این روستا آمدم، دیگر این درخت قطع شد یا واقعاً هدفی دارم؟» این برای مردم جذاب است که آخوند دغدغه دارد. داستانی جنبی هم وجود دارد. عده‌ای قاچاقچی بچۀ خادم مسجد را می‌دزدند و می‌گویند اگر می‌خواهید این بچه را برگردانیم، باید این سید روحانی بیاید جلوی مسجد برقصد. این‌‌که این‌قدر ادعا دارد می‌خواهد به مردم کمک کند، اگر برقصد، ما بچه را آزاد می‌کنیم. بعد من رفتم دوستان طلبۀ خودم را پیدا کردم و پرسیدم: «اگر چنین اتفاقی بیفتد و تو بدانی اگر برقصی، فیلمش در کل فضای مجازی پخش می‌شود، چنین کاری می‌کنی یا نه؟» در فکر می‌رفتند و جواب‌های کاملاً متفاوتی می‌گرفتم. آن‌جا آن طلبه می‌دیده در دام افتاده. این‌که می‌گویم جهان آخوندی این رمان باید دربیاید، یعنی باید درگیر شود و بگوید: «من با زن هاشم باید چه کنم؟» می‌شد این پیوند با جهان بیرونی بیشتر شود و جهان زیباتری ساخته شود. ماه رمضان که خیلی ظرفیت دارد! حتی در یک‌برخورد و یک‌صحنه هم می‌توانست نشان بدهد و حس کند این اولین‌باری است که دارد به من بی‌احترامی می‌شود. هرجا می‌رفتم من را روی منبر می‌نشاندند و حالا دارد با من این‌طور رفتار می‌شود. حالا او با خودش درگیر شده.

خانی: نشانه‌هایی هست، مثلاً جایی که ساک را برمی‌دارد برای رفتن. معلوم است که درگیر است، اما نه زیاد. انگار نویسنده نمی‌خواهد به آن سمت برود. الآن رمان ایجاز مخل دارد، مخصوصاً با توجه به زاویۀ دیدش. حالا که این زاویه است و قرار است ما درون آدم‌ها را ببینیم، ای کاش ما را بیشتر درگیر درون آدم‌ها کنید.

رکنی: یا این‌که اصلاً درون آن آدم‌ها را بیشتر ببینیم. هاشم با خودش و زنش درگیر است. کمی وارد ذهن کمال شویم و بفهمیم چرا با یونس بد است.

بابک: در اول داستان، «آممتقی پیغمبر» با هاشم دعوا می‌کند که چرا چنین کاری کردی، هاشم می‌گوید: «بگذار نیامده برگردد». یک‌نفر هم سه‌سال پیش قبل از یونس آمده که با او هم همین بازی‌ها را درآورده و دکش کرده بودند. هاشم می‌گوید بگذار تا به آن بازی‌ها نرسیده، این پشیمان شود و برگردد. آممتقی با او دعوا می‌کند و می‌گوید حق نداشتی چنین کاری بکنی و بعد، یونس را به جای خوبی می‌آورند. نکتۀ دیگری که جالب بود، این است که با این‌که همۀ مردم روستا او را اذیت می‌کردند، او کار خودش را می‌کرد. برخورد لجوجانه با کسی نمی‌کرد. تنها وقتی عصبانی می‌شد، می‌رفت چمدانش را برمی‌داشت و بیشتر وقت‌ها هم نمی‌رفت. آدمی که مردم به او می‌گفتند تو نحسی و شومی و عده‌ای حتی برق را قطع می‌کردند، کاری کرد که در پایان، مردم همه دور چاه جمع شدند و با چراغ‌هایشان برای او دعا کردند.

شریفی: می‌شود دقیقاً بگویید چه کار کرد؟

بابک: وقتی او به چاه رفت، هرکسی ذهنیتی داشت. وقتی ازچاه بیرون آمد، دید مردم نسبت به او عوض شد.

شریفی: این چیزی است که نویسنده می‌خواست نشان بدهد یا در ذهنش بود؟ همه‌جا پیچید که کمال رفته و حاج‌آقا ترسیده. ما تنها همین فیدبک را بین مردم داشتیم. جز این چه داشتیم؟ یونس چه کرد؟

بابک: رفت داخل چاه!

شریفی: ما این را بین مردم نمی‌بینیم.

بابک: کسی نمی‌خواست برود.

رکنی: شاید اگر قرعه نمی‌افتاد، نمی‌رفت.

شریفی: وظیفه‌اش بود که برود. قهرمانی نکرد.

رکنی: مهم‌ترین کاری که کرد این بود که به کمال گفت تو نرو، من می‌روم، چون قرعه هم به نام من افتاده. فکر می‌کنم تمام وقتش را گذاشت که دختربچه را پیدا کند و جلوی روستای کراتی را که خرافات داشتند و...، ایستاد و در آن سرما پابه‌پای مردم دنبال آن دختر گشت و پیدایش کرد. می‌توانست نرود و در مسجد بنشیند.

شریفی: برای مردم از اول آن روحانی هیچ تفاوتی با خودشان نداشت. برایشان عادی بود.

بابک: فضا و افکار عمومی نسبت به یونس تغییر کرد.

رکنی: زن هاشم ناگهان تخم‌مرغ‌ها را پیدا کرد.

شریفی: شک زن هاشم به یونس، پس از این‌که مرغ‌هایش جوجه‌دار شدند برطرف شد؛ نه به‌خاطر چاه. اصلاً این در داستان نیست که بعد از این‌که یونس وارد چاه شد، ذهنیت مردم به او عوض شد. قهرمانانه نبود. اتفاقاً من منتظرم ببینم این صحنۀ درخشان چاه که خیلی هم عالی است، چه تأثیری بر خود یونس داشت.

بابک: با خودش مبارزه کرد.

شریفی: خیلی کم بود. یونس قبل از چاه با یونس بعد از چاه هیچ تفاوتی ندارد.

رکنی: من خیلی نمی‌فهمم چه تغییری کرد؟

بابک: با نفسش مبارزه کرد.

رکنی: او وقتی می‌خواهد به چاه برود، جلوی کمال می‌ایستد و می‌گوید اگر نرود، دوروز دیگر می‌گویند ترسید.

شریفی: درگیری او اصلاً درونی نیست، برای همین ما حس نمی‌کنیم با خودش درگیر است.

آرمین: شما برای تبلیغ جایی می‌روید و چنین قضیه‌ای رخ می‌دهد؛ آن‌هم در چاهی خیلی دور. خودمان را جایش بگذاریم. دختر یک‌روستایی، تازه دختر خودش هم نیست، قرعه افتاده یا نه مهم نیست.

شریفی: اگر قرعه نیفتاده بود، درست می‌شد. آن‌وقت می‌شد یک‌حرکت قهرمانانه. هیچ‌کس از مردم روستا حاضر نیست برود و خودشان را قانع می‌کنند که شیخ نحسی آمد و بچه را به کشتن داد. ما این را از آن‌ها می‌پذیریم.

رکنی: در چاه که سیگار را می‌اندازد و شعله می‌کشد برای چیست؟

آرمین: تصورات اوست.

رکنی: آدم حس می‌کند گازی در چاه جمع شده. بعد به‌محض ورود به چاه، سگی را می‌بیند. فکر می‌کنم آن‌مار دیگر خیلی بد بود! درگیری آن پایین باید فکری باشد.

بابک: مثل یک‌امتحان بود.

رکنی: دوباره دارد می‌جنگد، چراغش خاموش می‌شود و...

شریفی: نقطۀ درخشانی در بخش چاه گذاشته‌ای که همۀ ما باور داریم فوق‌العاده است، اما درگیری را خوب درنیاورده‌ای. من اگر بخواهم یک‌جمله دربارۀ «به نام یونس» بگویم، می‌گویم: «رمانی که پر از ظرفیت‌های درخشان است، اما خیلی خوب از آن‌ها استفاده نشده».

رکنی: اما این ظرفیت‌ها آن‌قدر خوب بودند که رمان را با لذت و یک‌نفس خواندم و اذیتم نکرد. آن سرما و مه را در داستان می‌دیدی و واقعاً درخشان بود. چاه خیلی می‌توانست کارکرد داشته باشد.

آرمین: خوب نیست خود نویسنده صحبت کند! اما فکر می‌کنم تفاوت اصلی در صحبت‌های شما این است که شما چای را شیرین می‌کنید، اما شما شیرین‌تر از من دوست دارید. من تلنگرهایی گذاشته‌ام، اما شما حس می‌کنید این‌ها کافی نیست و باید بیشتر باشد. مثلاً به‌خاطر عمامه‌اش باید یک‌سیلی بزند، اما من حس کنم لازم نیست. در چاه مسئله این بود که من می‌خواستم یونس را از همه جدا کنم. آخرین چیزی که دلش به آن خوش بود، فانوسی بود که همراه داشت و نور اندکش، دلگرمی او بود که آن هم خاموش شد. حتی آن نور بالا کمی قوس پیدا کرد. دیگر هیچ‌کس نبود و حتی نمی‌دانست او را بالا می‌کشند یا نه. رساندن یونس به این‌جا برای من خیلی مهم بود. هیچ‌کس را نداشت که به او دل‌خوش کند.

رکنی: این اتفاق نمی‌افتد. آن پایین با مار درگیر می‌شود. تو ذهن من را با مار درگیر می‌کنی و فکرم پیش مار است که می‌‌خواهد حمله کند یا آن سنگ به او برخورد کرد یا نه. مجالی که من احساس کنم، نیست. من می‌بینم چراغ خاموش شد، طنابی نیست و او تنهاست. اما حادثه‌ای که می‌گذاری،آن مار است. این‌که آدم حس کند او الآن در شب اول قبری افتاده و دارد بدبختی خودش را می‌بیند، نیست. حواس ما هم پیش مار است که نیش می‌زند یا نه. بلافاصله هم طناب را می‌اندازند و او را می‌کشند بالا. مجالی نیست. جا داشت او دو ساعت در چاه بماند یا طناب به او نمی‌رسید و ماری هم نبود. او دوساعت آن پایین می‌ماند و فکرش هزارجا می‌رفت؛ پیش دخترش، پیش خودش، به قبر، مردم، شهرت و ... و آن‌جا یکی‌یکی قطع می‌شدند.

بابک: به همۀ این‌ها که رفت. به مادرش فکر کرد، کاغذ بزرگ شد، نهنگ یونس را بلعید.

رکنی: درجریان سیال نه.

بابک: برای وقتی است که پایین می‌رفت. دهانۀ چاه مدام تنگ‌تر می‌شد. من فکر می‌کنم نویسنده آن کاری را که می‌خواسته، انجام داده.

رکنی: ما نقاط درخشان را تأیید می‌کنیم، اما گاه می‌توانست استفاده‌های کامل‌تری کند و حیف شد.

بابک: ارزش این کار به این است که از تجربۀ زیستی خودش استفاده کرده و این‌قدر زیبا رابطۀ روحانیت و مردم و ضدیت مردم با روحانیت در برخی مواقع را خوب نشان داده. برخی از مردم واقعاً الکی دشمنی می‌کنند و ما این را در جامعۀ خودمان می‌بینیم. نویسنده آمده دهی ساخته که نام ندارد، لهجۀ جدیدی ساخته، مثل «صدسال تنهایی» و ده «ماکوندو» که بین چند دره واقع شده و مردم از این ده بیرون نرفته‌اند و ارتباط آن‌ها با دنیای خارج توسط دوره‌گردهاست. اهالی این ده هم خیلی ناآگاه‌اند و به‌خاطر همین جهل به یونس می‌گویند نحس است.

شریفی: یادم هست یکی، دو تا از داستان‌های کوتاه آقای آرمین به‌خاطر عمقشان خیلی به من چسبیدند. من سعی کردم این کتاب را با خودشان مقایسه کنم. ایشان توانمندی این‌که عمیق‌تر با ساختار رمان مواجه شوند، دارند.

آرمین: از این‌که این همه وقت گذاشتید و قبول کردید این کتاب را بخوانید، ممنونم.