حامد جلالی نویسندة رمان «وضعیت بی‌عاری» برگزیده ی جشنواره ی جلال آل احمد وکتاب سال در گفتگو با «شهرستان ادب» :

به منطق روایی رمان عمل کردم

بدون داستان دقیق و دال و مدلول در راستای طرح اصلی، هر چیزی در داستان بیاید، حرف اضافی است

سایت شهرستان ادب – فرشته اثنی عشری : حامد جلالی نویسنده رمان وضعیت بی عاری معتقد است : در این رمان با شخصیت‌هایی روبه‌رو هستیم که زندگیشان با تعالیم دین خود گره خورده است. شیخ ابوالقاسم که نمونه‌ای از یک روحانی شیعه است، همة صحبت‌ها و رفتارش را با آیات قرآن می‌سنجد. مثلاً وقتی جزیرة مینو را شبیه بهشت می‌داند، طبیعی است که آیه‌ای در این‌باره به نظرش برسد. به طبع وقتی با شخصیت‌هایی مواجه هستیم که نمایندة دین مندائی و از روحانیون این دین هستند؛ به همان میزان که ظرف رمان اقتضا می‌کند، باید زبانشان را که زبان دینی است ببینیم.در ادامه گفتگوی سایت شهرستان ادب با حامد جلالی را درباره ی  رمان وضعیت بی عاری را پی می گیریم:

پیش از سفر به خوزستان چه طرحی از رمان (وضعیت بی عاری )داشتید؟  و پس از حضور در آن فضا این ایده چه تغییراتی کرد؟

قبل از رفتن نقشة راهم را می‌دانستم. در واقع نقشة رمانم مشخص شده بود. جایی دیدم که دوستی به اشتباه در یک مصاحبه از من نقل کرده بود که وقتی به خوزستان رفتم، صابئین را شناختم. در حالی که من پیش از سفر، در تحقیقات کتابخانه‌ای اطلاعات جامعی در مورد صابئین جمع‌آوری کرده بودم. نقشة رمان را می‌دانستم، شخصیت‌ها را هم تا حدود زیادی می‌شناختم، می‌دانستم که قرار است این‌ها داستان را روایت کنند و هر کدام چه قصه‌ای دارند. اما چیزی که در طی سفر به خوزستان بدست آوردم، عنصر واقع‌نمایی در داستان بود. یعنی اگر به خوزستان سفر نمی‌کردم، شخصیت‌هایی مصنوعی و مجسمه‌وار خلق می‌کردم؛ در این صورت خوانندگان یک قصة جذاب، اما مصنوعی و باورناپذیر می‌خواندند. پس از سفر به خوزستان ، همة اجزای داستان، رنگ گرفتند و شکل و حجم پیدا کردند و شخصیت‌ها اکتیو شدند و جان گرفتند. حتی آن‌جا با چیزهای جدیدی آشنا شدم که در تحقیقات کتابخانه‌ای نمی‌توانستم آن‌ها را بدست بیاورم.

مثل بی‌عار

بله، من قبل از سفر هیچ اطلاعی در مورد این درخت نداشتم. چون جزء شخصیت‌های من نبود. طرح رمان کامل بود، اما درخت بی‌عار را آنجا دیدم. همان زمان تحقیقات من در مورد این درخت شروع شد. درواقع کلمة «بی‌عار» و اصلاً عنوان کتاب آن‌جا ساخته شد.

علاوه بر این، جزئیات  لهجه‌ها هم در آن‌جا شکل گرفت. همین طورتوصیف چهره‌ها و ...

درخت بی‌عار چه تأثیری در بن‌مایة داستان گذاشت؟

درخت بی‌عار آن‌قدر ظرفیت داشت که با توصیف ویژگی‌های آن دیگر نیاز نداشتم که با مخاطبانم مستقیم حرف بزنم. بی‌عار مانع از شعار دادن در قصه شد. چون به تنهایی بار همه چیز را در داستان به دوش می‌کشید.

واقعاً هم مردم خوزستان معتقدند که درخت بی‌عار را انگلیس‌ها به این سرزمین آوردند؟

بله، قدیمی‌های خوزستان به این اعتقاد داشتند، شاید جوان‌های امروز چنین چیزی را ندانند. درخت بی‌عار خیلی راحت در آب و هوای خوزستان رشد می‌کند. رطوبت و باران کمک می‌کند که دانه‌های افتاده از درخت، دوباره تبدیل به یک درخت دیگر بشوند. درخت بی‌عار درختی تک جنسیتی است که تکثیر می‌شود اما کامل نیست و میوة مفیدی ندارد.

چرا این نکته را در رمان نیاوردید؟

پرداختن به این مسئله به صورت مستقیم، ضرورت پیرنگی نداشت و من را از مسیر رمان خارج می‌کرد. تقابل این درخت با حلیمه و دیگر شخصیت‌ها برایم مهم بود؛ بی‌ثمر بودنش در برابر ثمردهی جریان انقلاب و یا شباهتش به خیلی از شخصیت‌ها و بلعکس، نتیجة شباهت و یا تضاد و نهایتاً چگونگی برون رفت شخصیت‌ها از  این بی‌عاری برایم مهم‌تر بود. باز هم تأکید می‌کنم که از همه مهم‌تر، پیرنگ منطقی و مدلل رمان بود که به من می‌گفت چه چیز را بگویم و چه چیز را نه. به نظرم بدون داستان دقیق و دال و مدلول به جا و منطقی و در راستای طرح اصلی، هر چیزی در داستان بیاید، حرف اضافی است و بلعکس. این که امروز بعضی می‌خواهند قسمت‌هایی از کتاب حذف شود، در صورتی که با حذفش داستان فرو می‌ریزد، از کم‌سوادی و یا عدم درکشان نسبت به طرح رمان است. خیلی از دوستان به ظاهر داستان‌نویس، قبل از این که به داستان فکر کنند، عقاید سیاسی و جناحی و یا ایدئولوژی افراطی‌شان برایشان مهم است و همین می‌شود که به جای دو تا کتاب به درد بخور، بیشتر از آن‌ها های‌وهوی می‌شنویم و نهایت هنرشان ترور ادبی است. برای من البته اصلاً این صداها مهم نبوده و نیست و حتماً باز هم به آن‌چه اعتقاد دارم که همان منطق روایی رمان است، عمل خواهم کرد و در این رمان هم برایم رمان مهم بوده و بس.

در این رمان نقل قول های بسیاری از کتاب مقدس صابئین مندایی وجود دارد،  این‌ها عامدانه بوده است؟ یعنی قصد داشتید که آموزه‌های این دین را یادآوری کنید‌؟

به چه کسی یادآوری کنم؟! اولا که کسی این دین را نمی‌شناسد تا من یادآوری‌اش کنم. ثانیاً اگر منظورتان حرف‌های حضرات است که من تبلیغ دین کرده‌ام؛ باید بگویم این حضرات متأسفانه اگاهی کافی ندارند، صابئین مندائی دینی نیست که تبلیغ داشته باشد و جذب ندارد و خودشان هم تبلیغ در دینشان حرام است! فکرش را بکنیم که من چقدر باید بی‌کار باشم که برای دینی که تبشیری نیست، مجانی تبلیغ کنم!!

در این رمان با شخصیت‌هایی روبه‌رو هستیم که زندگیشان با تعالیم دین خود گره خورده است. شیخ ابوالقاسم را ببینید؛ که نمونه‌ای از یک روحانی شیعه است، همة صحبت‌ها و رفتارش را با آیات قرآن می‌سنجد. مثلاً وقتی جزیرة مینو را شبیه بهشت می‌داند، طبیعی است که آیه‌ای در این‌باره به نظرش برسد. به طبع وقتی با شخصیت‌هایی مواجه هستیم که نمایندة دین مندائی و از روحانیون این دین هستند؛ به همان میزان که ظرف رمان اقتضا می‌کند، باید زبانشان را که زبان دینی است ببینیم. اگر قصد تبلیغ دین صابئین را داشتم، باید این «بوثه‌ها» را به نوعی در زبان شخصیت‌های دیگر هم به کار می‌بردم. رکسانا هم یک دختر اهل کتاب است، اما ابداً این بیان را ندارد، یا رود، حتی مانا که همسر یک روحانی مندائی است.

پدر و مادر رام تا نیمة اول داستان قبل از مرگ رود حضور پررنگی دارند و حتی راوی هم  هستند اما یک دفعه دیگر ناپدید می‌شوند.

روایت و روند داستانی به گونه‌ای است که انگار دوربینی روی ذهن حلیمه گذاشته‌ام. به همین دلیل حلیمه از یک جایی به بعد از آن‌ها عبور می‌کند و دیگر آن دو را  نمی‌بیند، همان طور که پدر و مادر خود را هم کمتر روایت می‌کند.

حتی به آن‌ها فکر هم نمی‌کند؟

به پدر و مادر رام نه ، ولی به پدر و مادر خودش فکر می‌کند. نظر من این هست که روایتگر همة داستان حلیمه است. داستانی که من پیش بردم یک جریان هزار و یک شبی هست. در بعضی فصل‌ها با دیالوگ‌هایی مثل «بهشون بگو قصه رو» و «باید یه جوری بهشون بگم که هرشب بنشینند پای قصه ام ونروند خودشون را به کشتن بدهند» به این نکته اشاره کرده‌ام .حلیمه می‌خواهد پسرهایش را پای قصه‌اش بنشاند؛ منتها در برهه‌ای از زمان ایستاده که ذهنش به شدت پریشان احوال است. او قدرت این را ندارد که منظم و منسجم روایت کند. پس ساختار رمان دچار یک نوع سیال‌ذهن می‌شود. روایت سیالی که باید زور بزند تا کمی منظم باشد تا بچه‌ها را نگه دارد. شاید این پریشان احوالی روایت‌هایی خیالی و حتی دور از واقعیت را هم در پی داشته باشد. راستش من خودم هم به وجود شخصیتی به نام رکسانا یا حتی احلام و شیخ‌حمود و بقیه در زندگی واقعی حلیمه شک دارم! چون وقتی قصه را به دست حلیمه سپردم، فهمیدم که او برای خودش شخصیت بیرون می‌ریزد. من هم دچار هذیان گویی حلیمه شدم شاید، چون او فقط می‌خواست بچه‌هایش نروند جنگ، برایش مهم نبودکه تاریخ را درست روایت کند یا واقعیت را بگوید!

اما به نظر می‌رسد که خواننده داستانی کلاسیک را با روایتی پست مدرن می‌خواند.

من برچسب سبک و قالب یا ایسمی را روی این رمان نمی‌گذارم، منظورم هم از سیال‌ذهن صرفاً شباهت این روایت به روایت سیال بود. 

این طور که شما می‌فرمایید هم می‌شود گفت. در بسیاری از فصل‌ها عنصر واقع‌نمایی قالب است و شاید به ذهن برسدکه با یک سبک نوشتاری رئال یا ناتورال مواجه هستیم، یا شاید عدم قطعیت در مقایسه راویان با هم، یا تکثرگرایی و ... تنه به تنة روایت پست مدرن بزند؛ اما باور کنید این رمان هیچ کدام از این ها نیست، فقط روایت زنی است که نمی‌خواهد بچه‌هایش بروند جنگ و روایت نویسنده‌ای است که نمی‌خواهد تا پایان کتاب خواننده‌اش بلند شود و برود.

پس به همین دلیل است که پدر و مادر رام وجود ندارند، چون حلیمه شناختی ندارد از آن‌ها؟

شما وقتی شناخت درستی درمورد چیزی ندارید، نمی‌توانید خوب پرداختش کنید و یا آن را جذاب بسازید. پس به همین خاطرحلیمه چیزهایی را روایت می‌کند که می‌شناسد و می‌تواند آن‌ها را برای بچه‌هایش جا بیندازد. از طرفی برای بچه‌ها این که کی هستند و سرگذشت پدر و ماد واقعیشان چه بوده، مهم‌تر است.

در مورد رود چی؟ چطورحلیمه او را می‌شناسد؟

زن‌ها حساس هستند و حلیمه که عاشق است، حتما رام را مجبور می‌کرده تا از رود برایش بسیار بگوید و بعد خودش در ذهنش تصویرسازی می‌کرده که البته بسیاری از این تصویرسازی‌ها، زن‌ها را اذیت می‌کند، ولی ذهنشان دچار می‌شود و ظاهراً گریزی از این نیست. البته حدس من در مورد حلیمه این است، شاید هم به گونه‌ای دیگر این اطلاعات را کسب کرده؛ مثلاً از طریق رکسانا و یا منبع دیگری داشته است!!

چقدر شیخ ابوالقاسم و شیخ عبدالرسول مابه ازای خارجی داشته‌اند؟

آیت الله شیخ عبدالرسول قائمی شخصیتی واقعی است که همة اطلاعات در مورد زندگی و مبارزات او در سازمان اسناد موجود است.

 ولی شیخ ابوالقاسم نامش، شیوة کلی زندگی و محل زندگی‌اش، خیلی نزدیک به پدرم بود و از ایشان الهام گرفتم. البته ایشان 32 سال پیش فوت کردند و من فرصت داشتم سیزده سال ایشان را ببینم، اما چیزهایی در خاطرم مانده بود. با این حال امکان خیال‌ورزی در زندگی او را داشتم و شخصیتش را آن طور که می‌خواستم، پرورش دادم.

در واقع  بعضی شخصیت‌ها دور و بر ما هستند و اگر دقت کنیم مشابه‌شان را می‌بینیم. ولی شخصیت‌هایی هم بودند که نمی‌توانم بگویم برای آن‌ها، ما به ازایی داشته‌ام؛ مثل حلیمه و رام، این دو را مخصوصاً با تخیل خودم ساختم، چون نمی‌خواستم برای آنها کسی را رو‌به‌رویم بگذارم.

به نظر می‌رسد روایت حلیمه با روایت دیگران متفاوت هست انگار او بر خلاف راوی های دیگر، داستان را خطاب به شخص خاصی روایت می‌کند.

حلیمه دو تا روایت دارد. روایت دوم شخص و روایت اول شخص. در روایت اول شخص تفاوت چندانی با بقیه ندارد. ولی روایت دوم شخص در ابتدا، میانه و انتهای داستان آورده شده است.  دلیل منطقی‌اش برای من مهم است که باز برمی‌گردد که چرا من تاکید می‌کنم که این کار واقع‌نما نیست. در روایت دوم شخص، پریشان احوالی و حس گرایی حلیمه بیرون می‌ریزد. یعنی یک نفر از درون حلیمه با او حرف می‌زند و او را به روایت کردن مجبور می‌کند. اما حلیمه در میانه‌های کار کم می‌آورد و آن «من» درونش دوباره ظاهر می‌شود و او رابرای ادامه دادن احیا می‌کند. آخرهای کار دیگر حلیمه نمی‌تواند پیش برود و «من» درونش باقی داستان را روایت می‌کند. در واقع حلیمه مدام درتقابل این دو شخصیت است و این هم از عوارض زندگی سخت اوست.

آغاز داستان قوی است، پایان داستان هم همین طور، فکر می‌کنم به دلیل نوع روایت هست فضا سازی ها خیلی عالی هست همه چیز را مجسم می‌کنید ولی در یک جایی روایت میفتد این نشان از ضعف شما نیست چون شما قبلا نشان داید که در آغاز و پایان داستان مهارت فضا سازی را نشان دادید اما چرا از جایی به بعد تکیه برفضا توصیف وفضا سازی را رها می‌کنید و فقط معطوف به روایت می‌شوید؟

این طور نگاه کنید که قرار است دو تا بچه را پای قصه‌ای بنشانید که سرگرم شوند تا هوایی نشوند و به جنگ نروند. با توصیف‌ها و فضاسازی‌های بیش از اندازه، یا به قول شما تکنیکی و داستانی، بچه‌ها را نمی‌شود نگه داشت. باور کنید این رمان نمی‌خواهد تکنیکی باشد، فقط می‌خواهد در خدمت روایت منظوردار حلیمه باشد، و هر چیزی با منطق روایت او هم‌سو باشد، در رمان وجود دارد و مابقی حتی اگر جزء اصول داستانی هم باشد، ولی بچه ها را دل زده کند و فراری کند، باید حذف شود. آن‌جایی که بچه‌ها باید بنشینند قصه در سطح زبان می‌ماند وصرفاً روایت است، اما در ابتدا و انتهای کار بچه‌ها موضوعیت ندارند، بلکه روایت درونیات حلیمه است، پس شما عنصر توصیف و اتمسفر و.. را پر رنگ می‌بینید.

ببینید باز هم باید تکرار کنم که نه در دوران کارگردانی و نویسندگی‌ام در تئاتر و نه در زمان نوشتن این رمان، لحظه‌ای به این فکر نکردم که کاری انجام دهم که به‌به و چه‌چه بزرگان ادبیات و منتقدین و روشنفکران را همراه خودم کنم، برای من زمانی که کاری را در معرض دید عموم می‌گذارم، فقط و فقط مخاطبین گسترده مهم بودند و هستند. کارهایی بوده که جشنواره پسند بوده و نوشته‌ام و جایزه‌اش را هم گرفته‌ام، اما هرگز منتشر نکرده‌ام و یا نمایش‌هایی که فقط برای تجربه کار کرده‌ام، اما زیر بار اجرای عموم نرفته‌ام. در این مورد به خصوص هم مردم و منطق روایت رمان که همان بازگو کردن وقایع قدیمی برای بچه‌ها و نهایتاً نگه داشتنشان در خانه برای حفظ جانشان، مد نظرم بوده و امیدوارم توانسته باشم به مردم و منطق روایت شخصیت‌هایم وفادار مانده باشم.

این هم اضافه کنم که خواننده ی من هم مثل همان دو بچه است، چون  آن دو نشانه‌هایی از همین مردمی هستند که باید برایشان قصه گفت و باید مواظب باشیم که تکنیک‌ها، دست‌انداز نشوند و خواننده را فراری ندهند.