ادب و هنر: جواد شیخ الاسلامی: «پس از بیست سال» عنوان اولین رمان سلمان کدیور نویسنده جوان و دغدغه‌مند کشورمان است. کدیور در اولین تجربه خود به سراغ یک موضوع تاریخی و سخت رفته است؛ برهه‌ای از زندگانی امیرالمومنین (ع) در صدر اسلام. «پس از بیست سال» آنقدر پخته و خوب نوشته شده است که انگار این رمان چندمین تجربه نویسنده است. با سلمان کدیور درباره اولین ورودش به عالم داستان، ایده «پس از بیست سال» و چالش های رمان تاریخی به گفتگو نشستیم که در ادامه می خوانید:

آقای کدیور! شنیده‌ام اولین ارتباط شما با شهرستان ادب به واسطه شعر بوده است و نه داستان. درست است؟

بله. من قبل از اینکه داستان برایم جدی باشد، شعر می نوشتم. وقتی با موسسه شهرستان ادب ارتباط پیدا کردم دوستان لطف کردند و به اردوی شعر آفتابگردان ها دعوتم کردند. بار اول آنجا بود که آقای مودب را دیدم و در یک گفتگوی سرپایی تصمیم گرفتم شعر را رها کنم و سمت داستان بروم.

چه اتفاقی در آن دیدار کوتاه افتاد؟!

آقای مودب پرسید چه کار می کنی؟ گفتم هم داستان می نویسم و هم شعر می گویم. ایشان گفت در همین اردویی که الان هستیم 150 شاعر حضور دارند که از بین این ها در 5 سال یا یک دهه آینده شاعران خیلی خوبی رشد می کنند؛ کما اینکه خیلی از آن ها همین الان هم شاعر خوبی هستند. ولی نویسنده‌ای که در حیطه داستان انقلاب فعالیت کند به اندازه انگشتان یک دست هم نداریم. یک دستشان را بالا بردند و گفتند اگر بگویی به اندازه انگشتان یک دست بشمار من نمی توانم. اینجا خلأ داریم و پیشنهاد من به شما این است که تمرکزت را از شعر بر روی داستان بگذاری. من هم همانجا شعر را بوسیدم و کنار گذاشتم. بعد از اینکه از اردو برگشتم، مجموعه داستان کوتاهی که آن را قبلا نوشته بودم به موسسه دادم که رد شد. الان که خودم هم می خوانم می دانم مزخرف بود! ناامید نشدم و ادامه دادم. همان مجموعه داستان را بازنویسی کردم و دوباره به شهرستان ادب و ناشر دیگری دادم که باز هم رد شد. طوری شد که من از داستان ناامید شدم. در سه چهار سال به هر در و دیواری که زدم تا به عنوان یک داستان نویس دیده شوم، نشد. خیلی ناامید بودم تا این که جریان داستان‌نویسی «رسولان آفتاب» درباره فتنه برگزار شد. آنجا هم داستانی به نام «جاروفروش» نوشتم که حائز هیچ رتبه و جایگاهی نشد. به شدت توی ذوقم خورد. یک روز که کلا از داستان ناامید و ناراحت بودم، به صورت اتفاقی معرفی کتابی به نام «چت مقدس» را دیدم که داستان‌های همان جشنواره رسولان آفتاب بود. نویسنده که یک مخاطب عادی بود، نوشته بود این کتاب داستان های خوبی دارد ولی بدون داستان «جاروفروش» باید آن را توی سطل آشغال انداخت. این مطلب امیدوارم کرد و باز جرقه‌ای شد. «چت مقدس» را پیدا کردم و داستان را در کتاب دیدم. سال بعدش داستان «رجعت عبیدالله» را برای جشنواره‌ای درباره داعش و تکفیری‌ها نوشتم و در کمال ناباوری رتبه اول آن جشنواره شدم. موضوع داستان هم این بود که عبیدالله زیاد بعد از 1400 سال در زمانه ما استاندار می شود و داستان، راوی واکنش مردم و رهبران مذهبی آن شهر به عبیدالله بود. یک رتبه دیگر هم در جشنواره‌ای درباره حضرت زینب (س) آوردم. این ها باعث شد داستان برایم جدی‌تر شود و روی دور بیفتم. این ورود حرفه‌ای من به عالم داستان‌نویسی بود. اما چیزی که خیلی به من کمک کرد این بود که کارشناسی ارشد تهران قبول شدم. بیشتر از اینکه از قبولی دانشگاه خوشحال باشم از این خوشحال بودم که می توانم در جلسات شهرستان ادب شرکت کنم. سال 91
بود که از نزدیک اساتید شهرستان ادب را دیدم.

ایده «پس از بیست سال» چگونه شکل گرفت؟

چند علت در شکل‌گیری ایده «پس از بیست سال» وجود داشت. یکی اینکه من به عنوان یک کنش‌گر اجتماعی و سیاسی خودم را با پدیده‌ای به نام انقلاب اسلامی مواجه می‌دیدم. برای من «انقلاب اسلامی»، با قرائت امام، همیشه جالب توجه بود. اینکه اسلامِ انقلاب اسلامی چیست و چه نوع قرائتی از اسلام است. به همین واسطه بحث امام تحت عنوان «جدال دو اسلام» همیشه در ذهن من بود. از یک طرف دیگر به جمهوری اسلامی به چشم یک تجربه حکومت دینی بعد از پیامبر (ص) نگاه می کردم که خروجی آن، چه بخواهیم و چه نخواهیم، به پای اسلام نوشته می شود؛ که این عین صحبت‌های امام است. انحطاط انقلاب پیامبر (ص)، باتوجه به مطالعات تاریخی‌ام، برای من حالت نمادین داشت. من معتقدم ایجاد و از بین رفتن انقلاب اسلامی ما و سایر انقلاب‌های اسلامی طبق یک مدل مشخص است و اگر آسیب‌شناسی کنی که انقلاب پیامبر (ص) چطور زمین خورد، می توانی بر اساس همین، پیرامون انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی قضاوت کنی. یک طرح داستانی برهمین اساس نوشتم که موضوع درباره حضرت زهرا (س) بود و تا وفات پیامبر (ص) پیش می رفت. چون آن موقع مباحث وحدتی مطرح بود یکی از دوستان گفت چون این موضوع محل اختلاف است، بهتر است ننویسی. دست کشیدم اما در ذهنم دنبال سوژه بودم. تا اینکه خیلی اتفاقی ایده جنگ صفین به دستم رسید و اینکه روی زندگی حضرت امیر (ع) کار کنم.

چون تجربه شکست‌خورده قبلی را داشتم روی این طرح کار کردم؛ شخصیت‌پردازی، تخیل و فضاسازی کار را بالا بردم و تا توانستم خودم را از تاریخ رسمی و کتابی دور کردم. خودم را جای آدمی گذاشتم که در آن زمانه است و قرار نیست که کتاب تاریخ بنویسد؛ بلکه مواجهه او با زندگی را روایت کند. یعنی اول رمان بنویسم و بعد تاریخ را روایت کنم. برای همین خودم را از تاریخ بیرون کشیدم و به عنوان یک قصه به کار نگاه کردم.

تقاطع تاریخ و داستان

پیوند میان تخیل و تاریخ

با توجه به اینکه در این رمان تخیل و تاریخ بسیار درهم‌تنیده است، توضیح می دهید که روال کار چگونه انجام شد؟

اولا نعمتی که با من همراه بود آقای شهسواری بود. ایشان واقعا یکی از الطاف خدا به من بود. چون وقتی جایی گیر می‌کردم راهکار نمی‌داد، بلکه زمینه‌ای ارائه می‌داد تا راهکار را کشف کنم. شاید مهمترین کار آقای شهسواری برای من همین بود. گاهی می شد به خاطر انباشته‌های تاریخی زیادی که در ذهنم بود، سه ماه هیچ چیزی نمی‌نوشتم و نمی توانستم داستان را ادامه بدهم. چون از سال 93 که کار را شروع کردم مطالعات تاریخی‌ام خیلی زیادتر شد. این اطلاعات تاریخی زیاد باعث می شد من نتوانم رمان را بنویسم. چون وقتی همه‌جور کتب تاریخی می خوانی می خواهی همه را در رمان استفاده کنی. اما آقای شهسواری نجاتم داد. گفت «فکر کن اصلا این ها را نخوانده‌ای و بیندازشان دور. اگر بخواهی به اینها توجه کنی در دام تاریخ می‌افتی. از اینها به عنوان نمک کار استفاده کن. تو داری رمان می نویسی.

با مقدمه‌ای که عرض کردم باید بگویم هیچ نویسنده‌ای نمی تواند به این جواب بدهد که «چقدر از کار تخیل است؟». در رمان ولو اینکه یک اتفاقی مستند باشد، باز هم نیاز به تخیل است.

رمان تاریخی حاصل تزاحم دو تا امرکاملا متضاد است؛ تخیل و بستر تاریخی. در رمان تاریخی بستر روایت باید بستر تاریخ باشد و وقایع مستند باشد. البته خود من شاید حتی بستر را هم تاریخی انتخاب نکردم.

تمام آن تخیل‌ها وتاریخ و ... به واقعیت حضرت علی (ع) می رسد و این خیلی لذتبخش بود.

ما نمی توانیم درباره ائمه (س) تخیل کنیم. این یک سد بسیار بزرگی است. هرچند من این قانون را شکسته‌ام و بعضی فرازها در این کار کلا تخیل است. متن درباره امامِ معصوم است ولی یک جاهایی پیرامون حضرت خیال‌پردازی کرده‌ام. مثلا حضرت حرفی را می زنند و حدس من از شرایط و شناختی که از علی (ع) دارم این است که او اینجا چنین حرفی زده است. این کار در رمان تاریخی مانع بزرگی بود اما من فکر می کنم نیاز داریم روی بعضی خطوط قرمز بیشتر تأمل کنیم.

در رمان دینی و مذهبی برداشتن این قدم چقدر لازم و مهم است؟

به نظر من بسیار مهم. من کتاب های تاریخی زیادی خوانده‌ام که ائمه (ع) در آن ها به عنوان شخصیت‌های غائبی بودند که دیگران درباره آن ها حرف می زنند؛ مثل نامیرا که هیچ دیالوگی از اباعبدالله (ع) در آن نیست. همه از او صحبت می کنند ولی خودش غایب است. اما من در این رمان سعی کردم معصوم را به عنوان شخصیتی که حرف می زند، نظر می دهد و درباره‌اش قضاوت می شود، تصویر کنم؛ معصوم به عنوان یک انسان. چرا؟ چون رمان تجربه زیست انسانی است. حالا من به رابطه رمان با قدسیت و این ها اشاره نمی کنم. چون ما رمان را برای مردم عادی می‌نویسیم. رمان برای نخبه‌ها نیست. نویسنده می خواهد در اعتراض به جهانی که وجود دارد جهانی را خلق کند و برای همین رمان را برای عوام می‌نویسد. رمان برای فلاسفه و حکما نوشته نمی شود. من می خواستم این تجربه وجود داشته باشد و امیرالمومنین (ع) به عنوان یک انسان و به عنوان یک رهبر ولی با مشخصات فرا انسانی خودش در داستان حضور داشته باشد. اصرار داشتم که امام حرف بزند، دیالوگ داشته باشد و درباره‌اش قضاوت بشود و قضاوت کند. حتی در بعضی فرازها من وارد ذهن حضرت میشوم و آنچه در ذهن ایشان میگذرد را تخیل و روایت می کنم. اما این کار حساسیت‌های خودش را هم داشت و دارد. هم زهر و هم پادزهر است. زهر است از این لحاظ که نباید عرصه تخیل بر هر کسی باز بشود و پادزهر از این لحاظ که می توان معصوم را به عنوان شخصیتی فعال در رمان تصویر کرد. از آن آیه که می فرماید پیامبر هم یکی مثل شماست؛ در بازار راه می رود، با مردم معاشرت می کند، وام گرفتم.

شما در این کتاب زمینه را به خوبی چیده‌اید و بعد امام را وارد رمان می کنید. عطش خیلی خوبی ایجاد شده است. برای همین اگر امام را وارد داستان نمی کردید توی ذوق مخاطب می خورد.

سعی کردم داستانی بنویسم که تعلیق داشته باشد. وقتی قرار است امیرالمومنین (ع) در عالم داستان ظهور کند نیاز به یک زمینه‌چینی دارد. باید برای مخاطب این پیش‌زمینه فراهم میشد تا بتواند حضرت علی (ع) را بشناسد و پیرامونش قضاوت کند. سعی‌ام بر این بود که مخاطب درباره امیرالمومنینی که شنیده، بتواند با دیدن این جهان داستانی قضاوت کند و آشنایی نزدیکی با علی (ع) داشته باشد.

درباره صدر اسلام رمان خوب خیلی کم داریم. این حوزه محتوایی چقدر ظرفیت خلق اثر دارد؟

تاریخ اسلام یک منبع و معدن سرشار از قصه است. بسیار غنی از داستان است که هم امکانات خودش را دارد و هم چالش‌های خودش را. چالش هم همین است که نویسنده‌ها در موضوعات تاریخی جای تخیل زیادی ندارند و ورود به این فضا برایشان سخت است. به نظر من باید اساتید پیرامون رمان دینی و تاریخی کار کنند تا نویسنده‌ها بتوانند روی رمان تاریخی به عنوان یک رمان تمرکز کنند. یعنی با تعریف رمان و انسان امروزی که تحت اتمسفر مدرنیته است اما با محوریت تاریخ اسلام.

نزدیک شدن به انسانی که در اتمسفر مدرن زندگی می‌کند، خیلی سخت است. به همین خاطر باید موانعی که پیش روی نویسنده است رفع شود. من مدافع بی‌بند و بار نوشتن نیستم ولی باید یکسری موانع برداشته شود تا بتوان درباره تاریخ پرقصه اسلام رمان‌های بهتری نوشت.

قطعا تجربه کتاب شما هم به این قضیه کمک می کند.

انشاالله که اینطور باشد. نوشتن برای ائمه (ع) واقعا یک تجربه معنوی هم هست. من گاهی جایی از قصه را گیر می کردم. وقتی توسل می کردم به یکباره مشکل حل می شد. مثلا صحنه‌های جنگ رومی‌ها کاملا لطف ائمه (ع) بود و خیلی از صحنه‌ها لطف امیرالمومنین (ع) بود.

بعضی‌ از مخاطبان به من می گویند رمان شما به نحوی است که آدم معاویه را تحسین می کند. گفتم خب باید اینطور باشد. کسی که در مقابل علی قرار می گیرد نباید آدم کوچکی باشد. اگر من معاویه را آدم خرد و کوچکی تصویر کنم شخصیت امیرالمومنین (ع) زیر سوال می رود. بی شک معاویه در حد و اندازه امیرالمومنین (ع) نیست اما به هرحال او کسی است که حکومت و سیاست‌ورزی امام (ع) را به چالش می کشد.

کارهای بعدی در فضای تاریخ است یا به زمان معاصر هم می پردازد؟

وارد کارهای جدید هم خواهم شد ولی فعلا عهدی دارم و می خواهم رمانی پیرامون امام هادی (ع) بنویسم. این اولین کار من است. اما در پایان گفتگو میخواهم از اقای علی‌محمد مودب و جناب عزتی‌پاک، آقای شهسواری و بچه‌های موسسه شهرستان ادب تشکر کنم که این فضا را برای ما فراهم کردند.