ـ داستان و قصه گفتن شما را به سمت نوشتن کشیده یا اینکه دکمه‌ای وجود داشته و خواستید برایش یک کت بدوزید؟

کدیور: دکمه‌ای وجود نداشت! بزرگترین لطفی که پدرم از بچگی به من داشت این بود که هر وقت به شهر می‌رفت برای من کتاب می‌خرید، برای همین من از بچگی با کتاب مأنوس بودم. در دبیرستان و راهنمایی هم همیشه دفترچه‌ای به همراه داشتم که در آن قصه‌هایم را می‌نوشتم و نوشتن را دوست داشتم. نوشتن برای من در دانشگاه جدی‌تر شده بود و وقتی که برای ارشد به تهران آمده بودم و با موسسه آشنا شدم، نوشتنم جدی‌تر شد. در جلسات شعر و داستان شرکت می‌کردم و حتی آشنایی من با موسسه به خاطر شعر بود چون در ابتدا شعر می‌گفتم. بعد آقای مودب من را به سمت داستان سوق دادند. گفتند شاعر زیاد داریم و شما در داستان کار کن.

نوشتن داستان هم برای من خیلی افت و خیز داشته و به دلایل حجم کارهایی که انجام می‌دادم و شکست‌هایی که می‌خوردم داستان‌نویسی را کنار گذاشته بودم. تا اینکه داستانی که برای جشنواره رسول آفتاب فرستاده بودم، به نام «رجعت عبیدالله»، مقام اول را گرفت که تقریبا نقطه عطفی در برگشتن من به داستان‌نویسی شد. در کنار این اتفاق جشنواره‌ای، اتفاق دیگری هم افتاد که شاید به چشم نیاید ولی تاثیر زیادی در داستان‌نویسی دوباره من داشت. که قبل از اینکه در این جشنواره شرکت کنم، سال گذشته‌اش در جشنواره دیگری شرکت کرده بودم، شاید هم همین جشنواره بود، حضور ذهن ندارم. که خبری از جشنواره نشده بود و هیچ مقامی نیاورده بودم. بعد که داستان‌های منتخب جشنواره را در کتابی چاپ کردند که یک بار خیلی اتفاقی که در اینترنت مشغول گشتن در وبلاگ‌ها بودم دیدم یک خانم وبلاگ‌نویسی کتاب جشنواره را خوانده و از داستان من خیلی تعریف کرده بود. همین باعث شد من دوباره بنویسم. من سال‌های قبلش مجموعه داستان می‌نوشتم و وقتی با ناشرانی صحبت می‌کردم، کار را از من می‌گرفتند ولی چون رزومه‌ای نداشتم، متاسفانه اولین سوالشان این بود که چه کسی شما را معرفی کرده است؟ و اصلا کار من را نمی‌خواندند. برای همین مدتی بی‌انگیزه بودم. تا اینکه داستان کوتاهی پیرامون اباعبدالله‌الحسین (ع) نوشتم پیرامون برگشتن عبیدالله‌بن زیاد به عصر ما که استاندار می‌شود و واکنش مردم به این شخص.

ـ تاریخ چقدر برای شما دست‌مایه است؟ در این کتاب هم به صورت اعلی می‌بینیم که مقایسه‌های تاریخی فراوانی دارید. یعنی حتی اگر شما دست به مقایسه نزنید، خواننده‌ نسبتا درگیر با موضوعات روز، متوجه خیلی از مقایسه‌ها و دیالوگ‌ها و اتفاق‌های داستان خواهد شد. تاریخ چقدر برای شما به این شکل موضوعیت دارد؟

کدیور: این اعتقاد شخصی من است که مهم‌ترین نقص رمان و داستان در ایران، فاصله‌گرفتنش از سه ضلع است. یا این سه ضلع را ندارد یا یکی‌ش را دارد یا ناقص دارد. اول تاریخ است، دوم فلسفه و سوم اجتماعیات یا همان سیاست و هر آنچه که ذهن انسان را درگیر می‌کند.

اگر یک رمان این سه ویژگی را با خودش حمل کند و در خودش این سه ویژگی را مستتر داشته باشد، به نظر من رمان موفقی است و حرف برای گفتن دارد. رمان باید یک نسبت خوبی با این سه ضلع برقرار کند.

در نوشتن از امروز، تاریخ در رمانم پررنگ خواهد بود

ـ با همین نگاه رمان خوب از نظر خودتان را می‌توانید اسم ببرید؟

کدیور: من چند وقت پیش کتاب سه جلدی برج سکوت آقای حمیدرضا منایی را خواندم. به نظرم درون‌مایه‌ رمانش خیلی خوب بود، از زندگی، از مرگ، از مشکلات اجتماعی، به نظرم جزو بهترین رمان‌های خوب فارسی بود که خواندم. به نظرم رمان باید به این سه ضلع بپردازد. یعنی یک رمان باید تکه‌ای از تاریخ زمانه را داشته باشد، منظورم از تاریخ، حوادث صدسال گذشته نیست. متعهد به یک رسالت تاریخی باشد، یک درون‌مایه فلسفی داشته باشد که به پرسش‌ها و انگاره‌های ذهنی مردم بتواند جواب دهد. برای همین من به شخصه اگر بخواهم یک رمان امروزی بنویسم، قطعا تاریخ در آن پررنگ خواهد بود. به نظرم اصلا تاریخ و ادبیات نمی‌توانند از هم جدا بشوند و یک نقصی که خودم همیشه احساس می‌کنم که در رمان ایرانی وجود دارد همین است و نقطه قوت رمان غربی و شاهکارهای ادبی در غرب همین است که با زندگی و ایدئولوژی امروز نسبت و ارتباطی برقرار می‌کند.

حکومت نامشروع مذهبی را در «پس از بیست سال» پوست کنده‌ام

ـ حالا چه شد از بین این‌همه شخصیت سراغ ابوذر رفتید؟

کدیور: رمان من درمورد ابوذر نیست ولی خب یکی از قهرمانان مهم رمان شده. ابوذر یک شخصیت بسیار دراماتیک و شورانگیزی در تاریخ دارد که بسیار کم به او پرداخته شده است. مثلا شما ابوذر در سریال امیرالمومنین (ع) را ببینید، بازیگر غیرحرفه‌ای برایش انتخاب کرده بودند، چندان معروف نبود درحالیکه نقش و قوت و صراحتی که ابوذر در تاریخ دارد بسیار برجسته است. چون ابوذر سال‌ها در شام تبعید بوده و تقریبا تنها نماینده اسلام حقیقی در دل جامعه اسلامی منحط است. ببینید ما در «پس از بیست سال» به چه چیزی می‌پردازیم؟ به واشکافی و پوست‌کندن یک حکومت مذهبی و اسلامی نامشروع می‌پردازیم در کنار یک حکومت اسلامی مشروع.

گفتمان «عمار» در کشور ابتر است

ـ یکی مستقر و دیگری غیرمستقر؟

هر دو مستقرند. امیرالمومنین هم و قبل از ایشان عثمان مستقرند، معاویه هم در شام. جدال همین است. اینها برداشت‌هایی است که از اسلام می‌شود، این پوست‌کنده‌اش است. ابوذر به عنوان کسی که در آن دورانی که هنوز حتی امیرالمومنین ظهور سیاسی نکرده، به عنوان اولین منادی بازگشت به اسلام ناب معرفی می‌شود. اولین جرقه‌های بازگشت به اسلام ناب را می‌زند.

نقدی که من به بحث گفتمان «عمار» که در کشور ماست، داشتم این بود که برداشتی که از عمار می‌کنند، بسیار برداشت ابتر و ناقصی است، دست‌کاری شده و ساختگی است. عمار صرفا یک آدمی نیست که صرفا تبیین کند، عمار خودش قوه تعقل دارد. جناب عمار در زمان عثمان از ابوذر تندتر است. یک بیانیه‌ای را صحابه علیه عثمان می‌نویسند پیرامون اینکه عثمان یکی از مراتع مدینه را تصرف کرده. همه می‌نویسند، می‌رسند به اینکه حالا چه کسی پیش عثمان ببرد؟ هیچ‌کسی حاضر نمی‌شود. تنها کسی که این کار را می‌کند عمار بوده که به شدت شکنجه می‌شود، به نحوی که تا مرگ می‌رود.

عمار در مواقعی از ابوذر رادیکال‌تر است

من یادم است یک جایی نوشته بودم که این طرز فکری که شما از عمار دارید برداشت محافظه‌کارانه از عمار است. عده‌ای می‌گفتند ما ابوذر نیستیم، انقلاب نیاز به ابوذر ندارد، انقلاب نیاز به عمار دارد. علتش هم عدم شناخت است. شما اگر می‌شناختید، یک جاهایی عمار از ابوذر تیزتر و رادیکال‌تر بود و این عدم شناخت ماست. قصد خود من این بود که این برساخت‌های فکری که پیرامون ابوذر و حتی مالک اشتر وجود دارد، من خطاهای مالک اشتر را کتمان نمی‌کنم، یک جاهایی اشتباه دارد و این واقعیت تاریخ است ولی کسی هیچ نقبی به ولایت‌مداری مالک اشتر نمی‌زند. مالک اشتر مخالف جدی سفارت جریربن‌عبدالله به سمت معاویه است. به حضرت امیر می‌گوید این فرد را سفیر نکنید، او شما را می‌فروشد ولی حضرت امیر می‌گوید نه و می‌فرستد و حرف مالک درست از آب درمی‌آید. یکی از دوستان یکی از نقدهایی که به «پس از بیست سال» داشت این بود که هرکسی این کتاب را بخواند، ذهنیتی که نسبت به مالک دارد از بین می‌رود. شما خیلی اشتباهات مالک را بزرگ کردید.

اتفاقا در این کار، حول نگاهم به مسئله ولایت، که منظور من ولایت امیرالمومنین علی(ع) است، دو شخصیت وجود دارد. یکی مالک اشتر است که بسیار صریح است و نظرش را می‌گوید. به نظر من مالک کسی بود که همیشه نظرش را می گفت ولو اگر مخالف نظر حضرت امیر بوده باشد. شخصیت بعدی اشعث بن قیس، کسی است که با این امید به سمت امیرالمومنین می‌آید که امیرالمومنین چیزی بهش بدهد، مثلا دوباره به آذربایجان برش گرداند و متاعی که از او گرفته را برگرداند. هدفش از ولایت دنیاست، ولی مالک نه. مالک چون هدف دنیوی نداشت، صریح بود، با امام هم صریح بود، گاهی هم اشتباه می‌کند. مثلا ما در قضیه جنگ جمل داریم که قبل از این که درگیری جنگ جمل شروع بشود، امام به مالک نامه می‌فرستد که مالک جنگ نکن. مالک نامه را نمی‌خواند و می‌جنگد. این همان نقدی است که اگر اینجا مالک به فرمان عمل می‌کرد اینهمه آدم کشته نمی‌شد. آدمی است که اگر تشخیص بدهد که باید کاری را انجام دهد می‌کند. و همین قرائتی که امروز از مالک وجود دارد، قرائتی است که چشم و گوش بسته است که فقط منتظر است اوامر برسد تا اطاعت کند. درصورتیکه همین مالک وقتی به شهادت می‌رسد، روایت داریم که امیرالمومنین کمرش را می‌گیرد. مطلبی پیرامون همین قضیه نوشته بودم که اگر مالک اشتر در زمان ما بود، چه قضاوتی می‌شد؟ که یکی از منبری‌های خیلی مشهور به این مطلبم واکنش نشان داد. من گفته بودم که ببینید با وجود اینکه این اتفاقات به‌خاطر مالک می‌افتد ولی امیرالمومنین همچنان به عنوان خواص خودش معرفی می‌کند. جایی هم می گویند کاش همه شما جمع می‌شد تا یک مالک دیگر من می‌داشتم. این شخص نظر خودش را همیشه می‌گفت، در ابقاء ابوموسی اشعری هم نظر خودش را گفته بود. روزی که امیرالمومنین به حکومت می‌رسند و می‌خواستند فرزندان عباس را که پسرعموهای خودش بوده را یک جاهایی منصوب کنند، مالک به امیرالمومنین تشر می‌زند که دارید قوم و خویش‌بازی می‌کنید. که امیرالمومنین احضارش می‌کند تا توضیح بدهد که بعد مالک تمکین می‌کند و می‌گوید قانع شده. مالک نظر خودش را می‌گوید ولی درنهایت از امام تبعیت می‌کند. در همین کتاب هم گفتم که امیرالمومنین می‌گوید برگرد ولی می‌گوید نه، من می‌خواهم بجنگم. سفیر برایش می‌فرستد ولی می‌گوید من الان به اینجا رسیدم، الان وقتی نیست که من را احضار کنی، برو و به امام بگو من نمی‌آیم. سفیر می‌رود و دوباره برمی‌گردد که الان امام را می‌کشند که می‌گوید الان برمی‌گردم. جایی که جان امام در خطر بود حضور داشت. هیچ‌کسی در تاریخ نمی‌تواند مالک اشتر را در تقابل با امام قرار ‌دهد. گاهی نظر امام را نمی‌پسندیده، نظر خودش را می‌گفته ولی نهایتا تمکین می‌کرد.

ـ اگر مالک اشتر را بفهمیم منتقد را تکفیر نمی‌کنیم

ما باید کلیشه‌هایی را که قرائت‌های سیاسی امروز ساختند را بشکنیم. نگاه ما به مسئله دین و مسئله ولایت و حکومت اسلامی باید واقع‌بینانه باشد. به نظرم خیلی از کلیشه‌ها، دست و پای جریان مذهبی و حزب‌اللهی امروز را می‌بندند. اگر یک حزب‌اللهی آنطور که مالک اشتر هست را بفهمدش و هضم کند، شاید اگر کسی بیاید و نقدی به رهبری و جامعه داشته باشد، تکفیرش نکند. درک نکرده است، هضم نکرده است. بابا اصلا ملازمی وجود ندارد. جامعه اسلامی یک حرکت پویاست، همه می‌توانند صحبت کنند و نظر دهند. حکومتی که فقط یک نفر بتواند حرف بزند، حکومتی استبدادی است.

مشکل امام با معاویه ستمگری بود نه قلمرو

ـ به نظر این مرام امیرالمومنین است. هرجا لازم به توضیح یا تفسیر باشد ایشان خطبه می‌خوانند و مردم را جمع می‌کنند توضیح می‌دهند!

کدیور: دقیقا. فراز جالبی در جنگ صفین وجود دارد به طوری که آن‌قدر از دو طرف کشته می‌شوند، یکی از شامی‌ها به امام علی می‌گوید دیگر ما را نکش، آن‌قدر که تو ما را کشتی دنیا ما را نکشت! حکومت شما از مصر هست تا مرز ایران. شام یک استان خیلی کوچکی است. دست از این قلمرو خیلی کوچک بردار. که امیرالمومنین شروع به مناظره با آن مرد شامی می‌کند، جوابش را می‌دهد که نزاع من بر سر قلمرو نیست. جواب سرباز گمنامی از شام را می‌دهد که او را اقناع کند. چرا؟ چون امام است. امام همین فرد شامی هم هست. به قول تکه‌ای که در همین کتاب است می‌گوید علی پیش از آنکه فرمانروا باشد، امام است. امام یعنی پدر، پدر همین آدمی که دارد روبه‌رویش شمشیر می‌زند. مشکل ما با معاویه اصلا سرزمین نیست. من اگر می‌خواستم سرزمین فتح کنم که مثل خلفای قبل عمل می‌کردم و می‌‌رفتم سراغ فتوحات دیگر. مشکل من با معاویه این است که بر گرده مردم سوار می‌شود. مردم را استعمار می‌کند. مشکل من با معاویه این است که ستمگری می‌کند و هدفش از بین بردن دین است. نگاه به دین از این زاویه خیلی جذابیت دارد و چقدر دافعه‌اش بسیار قلیل است. وقتی بلند می‌شوند به معاویه فحاشی می‌کنند، می‌فرمایند بد نگویید، هنوز من حجت را برایشان تمام نکرده‌ام. دعا کنید تا خدا این‌ها را هدایت کند. درصورتیکه همان زمان معاویه در شام امیرالمومنین را ناسزا می‌گفت ولی امیرالمومنین با علم بر این موضوع اجازه ناسزا گفتن مردم به معاویه را نمی‌داد.

معتقدم قرائت موجود از فهم نادرست می‌آید

ـ در خطبه معروفی در نهج‌البلاغه وجود دارد که وقتی خلافت را به امیرالمومنین تقدیم می‌کنند، شروع به ناسزاگفتن به خلفای پیشین می‌کنند ولی امیرالمومنین می‌گوید توهین نکنید.

کدیور: خیلی از دوستان مذهبی به این کار نقدی وارد کرده بودند که شما تصویر خیلی خوبی از خلفا درست کردید، انگار که این خلفا آدم بدی نبودند. شما چرا این‌ها را تطهیر کردید؟ این‌ها حضرت زهرا (س) را اذیت کرده بودند. پس تکلیف این مصیبت‌ها چه می‌شود؟ نگاه کنید به نظر من برساخت‌های ذهنی جامعه دینی ما برساخت‌های درستی نیست. به اعتقاد من پس از انقلاب یک سری جریان‌ها، سازمان‌ها، نهادها و افراد آمدند و یک برساخت جدید دینی با هدف و ایدئولوژی سیاسی تبیین کردند، پیرامون قرائت‌های مختلفی از دین، روحانیت، از دنیا، از ولایت چه ولایت امیرالمومنین و چه ائمه، پیرامون عصمت، صحابه، یک قرائت تازه‌ای باز شد. یادم هست که یک مطلبی نوشتم که سخنرانی یک بنده خدایی که مقبول خیلی از دوستان حزب‌اللهی هست را با سخنرانی چند سال قبلش قیاس کرده بودم، که گفته بودم شما دارید متناسب با نیازهای حاکمیت ایدئولوژی‌سازی می‌کنید. شما سال گذشته در محرم گفتید اصلا مردم اباعبدالله‌الحسین (ع) را کشتند. اصلا معاویه‌ای انگار در کار نبود. حکومت در حاشیه بوده. ولی چند سال قبلش می‌گفت قتل اباعبدالله کار خواص بوده. خواص بعد از سال ۸۸ بود و الان زمانی بود که تظاهرات خیابانی، اعتراض‌های صنفی و کارگری پیش آمده بود.

برای همین من این رسالت و نقش را برعهده ادبیات می‌دانم. تنهاترین عاملی که می‌تواند در دل توده‌ها نفوذ کند و قرائت‌ها را صحیح کند، ادبیات است. من نمی‌گویم که قرائت من صحیح است. قرائت من از فهم من درمی‌آید، فهم من می‌گوید که این قرائتی که وجود دارد از فهم درستی نمی‌آید. این قرائت ایجاد دافعه کرده است. تضاد و دودستگی را بین مردم به‌وجود آورده و عقل من می‌گوید که اگر تو درستش را ارائه کنی، این اتفاق‌ها نمی‌افتد، جلوی بازخورد منفی را می‌گیرد. مذهب برای نجات بشریت آمده، نباید طوری به آن عمل بشود که باعث بهم‌ریختگی اجتماعی بشود و تاثیر منفی بگذارد. پس من که مجری هستم و درحال سیاست‌گذاری‌ام، قطعا ایرادی در سیاست‌هایم دارم. این رسالت از عهده هیچ‌کسی جز ادبیات برنمی‌آید که برساخت‌های اجتماعی جامعه را اصلاح کند.

نویسنده ذاتا معترض است

من همه‌جا می‌گویم که نویسنده، معترض جامعه است. چون اگر اعتراضی نداشته باشد، نمی‌نویسد. نویسنده به طور ذاتا کسی است که به وضع موجود اعتراض دارد و چون به وضع موجود اعتراض دارد، جهانی را خلق می‌کند که باید می‌بود، جهانی که نیست. من آن جهان را می‌سازم. همین تبدیل به رمان و داستان می‌شود. حالا این روایت در اعتراض به جهان پیرامون نویسنده که متناسب با هر بومی هست شکل می‌گیرد. مثلا شما که «صدسال تنهایی» را می‌خوانید، یک اعتراض به جهان استعماری زمان خودش دارد. مثلا شرکت موز که بهش پرداخته می‌شود. این آشوبی که نویسنده علیه نظم ظاهری موجود در جامعه راه می‌اندازد، داستان می‌شود. یکی از کتاب‌هایی که حتی بیشتر از «صدسال تنهایی» روی من تاثیر گذاشته بود، کتاب «مسیح بازمصلوب» بوده. اصلا مشخص است که نویسنده‌اش معترض است و به وضع مطلوبی می‌اندیشد.

درد من، درد تاریخ ۱۴۰۰ ساله است

ـ شما در این داستان، اهداف متعددی دارید. یکی از این اهداف، نشان‌دادن تصویر «مسلمانِ معاویه‌ای» بوده. من این عبارت را از مرحوم آقامجتبی تهرانی وام گرفتم. ایشان در شرح خطبه منا از عبارت مسلمان معاویه‌ای اسم می‌برد که یکسری شاخصه‌ها طرح می‌کنند که مسلمان معاویه‌ای کیست. کسی که خودش فکر نمی‌کند، دنباله‌روست، اسلامش را از یک محیط بسته‌ای گرفته است، هیچ‌فردی از سرچشمه‌های اسلام را ندیده و نهایتا سرچشمه اسلامش معاویه بوده و یکسری ویژگی‌های دیگر که ما در داستان شما هم می‌بینیم افرادی را که خودشان را وحی منزل می‌دانند و نظر مخالف خودشان را هم تحمل نمی‌کنند. چقدر این با انسان امروز نسبت دارد؟ و آیا اصلا دنبال این بودید؟

کدیور: ببینید این درد تاریخ ماست. یک نقدی که بهم گفتند این بود که شما در این کتاب پیرامون اشرافیت مذهبی نوشتید. اشرافیت مذهبی و استبداد دینی را نقد کردید. سانسور را نقد کردید. خواص فاسد را نقد کردید و آیا اینها متناسب با جامعه امروز بوده؟ ولی من به همه این سوال‌ها پاسخ می‌دهم که درد من، درد مستمر تاریخ ۱۴۰۰ ساله ماست. یک نفر دیگر صد سال دیگر هم با این محتوا بنویسد، همان صد سال دیگر هم پیرامون امروز نوشتید. اگر صد سال گذشته هم بود پیرامون امروز نوشتید. اینکه یک عده‌ای می‌آیند و یک جامعه را تشکیل می‌دهند که به نظرم تعبیر «مسلمان معاویه‌ای» تعبیر درستی است. این تعبیر را تازه شنیده بودم.

اگر معاویه خوب شکافته شود، امیرالمومنین بهتر شناخته می‌شود

من آنقدری که روی شخصیت معاویه کار کردم، روی شخصیت‌های دیگر از داستان کار نکردم. بسیاری از مطالبی که می‌خواندم پیرامون واشکافی شخصیت معاویه بوده. احساس می‌کردم شناخت این آدم به مراتب بیشتر از عمار و ابوذر ضرورت دارد. اگر معاویه خوب شکافته شود، امیرالمومنین بهتر شناخته می‌شود. یک اصل فلسفی درمورد اشرار هست که می‌گوید «یعرف الاشیا باضدادهم». تا از معاویه تصویر دقیقی نسازی، متوجه نمی‌شوی که امیرالمومنین چه کسی است. تا شام را تصور نکنی، کوفه و مدینه‌النبی را نمی‌توانی بشناسی. برای همین من بخش زیادی از مطالعات خودم را پیرامون معاویه و شام گذاشته بودم. جایی هم ندیدم اینگونه کار شده باشد. درمورد امیرالمومنین داریم ولی درمورد معاویه نداریم.

معاویه در شام استبداد منور برپا کرده بود

ـ جلد دوم منتهی‌الآمال حاج شیخ عباس در این ‌مورد است.

کدیور: منظورم در ادبیات است. همچنین پیرامونی در هنر، رسانه و فیلم نداریم. در رثای امیرامومنین کتاب و منبر و فیلم داریم اما وجه دشمن‌شناسی نداریم که این معاویه چه کسی است که امیرالمومنین را به چالش می‌کشد. شکافتن این آدم خیلی مهم است. به نظرم تعبیر مسلمان معاویه‌ای درست است که علیرغم این که در شام آزادی وجود دارد ولی یک استبدادی زیر لوای این آزادی وجود دارد. مردم همچنان قمار می‌کنند و مشروب می‌خورند. بااینکه به اسلام معتقد هستند، حتی در خانه‌هایشان تندیس‌های رومی گذشتگان هنوز وجود دارد. یک آزادی‌های این‌چنینی وجود دارد ولی یک حکومت به شدت استبدادی است و اجازه نمی‌دهد هر کسی از مکه، مدینه و از صحابه پیغمبر بیاید و تحقیق کند مگر اینکه از فیلترهای خودش عبور داده باشد. مفتی ها، روحانیون، همه را تحت کنترل دارد و یک سازمانی برای فریب افکار عمومی شکل داده. برای جنگ روانی و تبلیغات آدم دارد و مردم آن کشور، معاویه را دوست دارند. شما ببینید در جنگ صفین تا لحظه آخر برای معاویه خالصانه شمشیر می‌زنند. پیرو و شیفته باطل معاویه هستند. به تعبیر خودم یک استبداد منور، یک استبداد پیشرفته است. هم مردم را راضی نگه می‌دارد، هم بر گرده‌شان سوار می‌شود، هم فریبشان می‌دهد. هم از آنها استفاده می‌کند. که خروجی اش چه چیزی می‌شود؟ مردم شام.

من سعی کردم روانشناسی این مردم را در کتاب بیاورم که این مردم چگونه فکر می‌کنند. وقتی خبری را می‌شنوند چطور تحلیل می‌کنند. بسیار وابسته به بزرگان خودشان هستند. بسیار قبیله‌ای فکر می‌کنند. به آزادی‌های حیوانی خودشان قانع هستند. به نظر من خیلی حرف است که الان کسی باشد که به پای معاویه برسد و جامعه را اینگونه اداره کند. به نظرم معاویه یکی از داهیان عرب است و به معنی واقعی کلمه من به این حرف اعتقاد دارم. این مشخصه مسلمان معاویه‌ای است. ولی مسلمان معاویه‌ای فقط در عصر معاویه است؟ خیر. ما وقتی در زیارت عاشورا یک‌سری اسامی را لعن می‌کنیم و می‌گوییم تا روز قیامت، یعنی این جریان فکری ادامه دارد. اباسفیان را لعن می‌کنیم بدون اینکه اباسفیان روز عاشورا باشد. اصلا این نزاع تاریخی از زمان هابیل و قابیل شکل گرفته. برای همین همچنان ادامه دارد. به نظرم خروجی جنگ صفین از کربلا خیلی مهم‌تر است. به نظر من سرنوشت امروز مسلمانان را همین جنگ صفین مشخص کرده است.

معماری امروز جامعه اسلامی خروجی صفین است

معماری امروز جامعه اسلامی جزو خروجی صفین است. علتش همان عدم شناخت است. از من زیاد می‌پرسند که شما چرا صفین را انتخاب کردید؟ به نظر من تمام جریان‌های سیاسی، اجتماعی، فکری، نظامی، ایدئولوژی و فلسفی در یک میدان نبرد، کمپرس شده است و همه را می‌توانید در یک صحنه ببینید. نزاع تمام پیامبران را با تمام ظالمین می‌توانید در صحنه‌های صفین تماشا کنید. وقتی نزاع امیرالمومنین و معاویه را مطالعه می‌کنید، انگار دارید فرعون و موسی را می‌خوانید، ابراهیم و نمرود را می‌خوانید، یا پیامبر و اباسفیان را می‌خوانید، می‌شود اینطوری به قصه نگاه کرد.

ـ شما برای طراحی شخصیت داستان، مابه‌ازای امروزی هم پیدا می‌کردید؟ چون اشاره دارید که داستان کل تاریخ است. چون تصور من اینگونه است که تا قبل از چهل هجری که عنوانی تحت روحانی نداشتیم، طیفی که حدیث شنیده بود و حدیث نقل می‌کرد، راوی و فقیه بودند. اما به نظر می‌آید که اینها در ذهن شما مابه‌ازا داشتند. تصورم درست است؟

کدیور: به هرحال به عبارتی می‌شود گفت که من کنار کار سیاسی، نویسندگی هم می‌کنم یا کنار نویسندگی، با سیاست هم سر و کار دارم. قاعدتا کنش‌هایی که در جامعه و کارهای سیاسی داشتم، به هرحال از من یک تیپ شخصیتی ساخته است که روی قلمم خیلی تاثیرگذار است. درحقیقت هر نویسنده‌ای شخصیت خودش را می‌نویسد. حالا اگر کسی دارد از امیرالمومنین و از معاویه می‌نویسد، از یک زاویه دیگری است، اصلا ممکن است عرفانی به این قضیه نگاه کند یا نظامی. اینکه آدمی در ذهن من باشد که در رمان برایش شخصیت بسازم، مشخصا نه. همچین چیزی نبوده. ولی خب من در اطرافم این آدم‌ها را همیشه می‌بینم. مثلا جایی پیرامون شیوه کارهای عمروعاص، چارچوب‌های فکری‌اش صحبت می‌کردم که به نظرم خیلی از آدم‌های پیرامون ما این خصایص را دارند. روش عمروعاص همیشه این بوده که جناح غالب را می‌شناخت، به آنها نزدیک می‌شد. همیشه از مغلوب دوری می‌کرد ولی دشمنی نمی‌کرد. تکنیک‌های خاص خودش را داشت، همیشه از فرصت‌ها به عنوان نردبان پیشرفت استفاده می‌کرد که ما در هر عصر و زمانه‌ای این آدم‌ها را داریم.

ـ بعد داستان سلیم، زید، نامزد سلیم؛ راحیل، تا کجا و چقدر مستند است؟ احتمالا روابط این دو فرد مستند نیست ولی این دو شخصیت چگونه‌اند؟

کدیور: ببینید رمان تاریخی یک آمیزه‌ای از واقعیت و تاریخ است و یک آمیزه‌ای از خلق و نویسنده است. یعنی دو عامل متضاد هم دارد. وقتی شما داری رمان آزاد می‌نویسی، تکیه‌ات فقط بر تخیل است. یعنی نویسنده سوار بر اسب تخیل می‌شود که کار خیلی برایش راحت‌تر است اگر ذهن خلاق و تخیل‌پردازی داشته باشد، می‌تواند اسب را حسابی بتازاند. ولی وقتی که رمان تاریخی می‌نویسی که به نظر من ژانر بسیار سختی است، واقعیت است که یکسری مسائل این افسار را می‌کشد، خیال شما محدود می‌شود. ذهن شما نمی‌تواند هر چیزی را بنویسد. مثلا من وسط نوشتن همین کتاب «پس از بیست سال»، وسوسه شده بودم که امیرالمومنین را پیروز بر جنگ کنم.

ـ یک ژانری است، به نام تاریخ جایگزین. دقیقا نکته‌ای که آقای کرمیار می‌گوید. ایشان می‌گفتند می‌خواهم نشان بدهم که عاشورای امام حسین پیروز است و دنیا بعد از پیروزی امام حسین چه شکلی است.

کدیور: ولی اصلا ظرفیتش وجود ندارد مخصوصا اگر یک واو را جا بگذارید. مخصوصا درمورد امیرالمومنین وقتی صحبت می‌کنید، از یک طلبه‌ای که تازه به حوزه آمده تا یک بچه‌هیئتی، همه به شما نقد می‌کنند. چون در جامعه ما غیرت وجود دارد. چون نسبت به ائمه محبت دارند، مانع می‌شود. برای همین در ایران امروز نمی‌شود چنین کاری کرد.

سلیم نماینده نسل امروز ما در تاریخ است

ـ یکی از دوستان جوان مذهبی من که داستان‌نویس هم هست می‌گفت می‌خواهم وارد تاریخ جایگزین بشوم. گفتم برو، خیلی خوباست ولی حواست باشد که تو یک بچه مسلمان هستی، امام حسین اگر پیروز بشود، از نظر تو دنیا پر از عدل و داد و فلان می‌شود ولی کسی که مذهبی نیست اگر بنویسد، امام حسین را پیروز می‌کند اما نشان می‌دهد که دنیا هیچ تفاوتی با دنیای بعد از شهادت امام حسین نکرده.

کدیور: بله به نظر من‌هم تیر دو سری است. مثلا سلیم در داستان من، وجودش را از قضاوت تاریخی امیرالمومنین می‌گیرد که همه ما شنیدیم که امیرالمومنین بین دو زن قضاوت می‌کند، من دیدم که اسمی از نوزاد نیست. برای همین اینجا گیری در تاریخ بوده. که هرچند در هاله بوده اما وجود داشته. سلیم به عنوان نماینده نسل امروز ما در تاریخ. یک جوان پرسشگری در زمان امیرالمومنین است که حقیقت را ندیده است. مشکلات و دغدغه‌های ذهنی خودش را دارد و حتی عشقش. یکی از واژه‌هایی که به نظر من به ابتذال کشیده شده است همین عشق است. من می‌خواستم در کتابم یک عشق متعالی و حیات‌بخش را نشان بدهم. در داستان من می‌بینید که اصلا این راحیل است که سلیم را راهی می‌کند و تلنگر آخر را بهش می‌زند که حتی شده برای من حقیقت را دریاب. هنر نویسنده باید همین باشد که گذشته را به درون خودش ارجاع بدهد و به حال بیاورد تا خواننده پیرامون آینده تصمیم بگیرد. تا خواننده دنیای آینده را بسازد.

این را هم درمورد فضای شام بگویم که چون تحت تاثیر روم بوده، ادبیات هم خیلی پررنگ بوده، برای همین شخصیت راحیل کتاب‌خوان است و رمانتیک. به قول آقای شهسواری که به من می‌گفت اگر می‌خواهی زنی را خلق کنی، اگر می‌خواهی عاشق و معشوقی را خلق کنی، زن باید چنان باشد که تمام مردان کره زمین او را بخواهند و برعکسش، اگر می‌خواهی مردی را به تصویر بکشانی، طوری باشد که هر زنی دوستش داشته باشد، برایش احترام قائل باشد. این شخصیت‌ها هم در تاریخ به هم متصل هستند.

ـ شما چقدر بازنویسی‌اش کردید؟ چقدر رفت و برگشت؟ از نقش آقای شهسواری در داستان هم بگویید.

کدیور: شاکله این کار قبل از مدرسه رمان بوده. از سال ۹۳ من نوشتن این رمان را شروع کرده بودم. در ابتدا اسمش این نبود، تقریبا هفتاد هشتاد درصد از کار را پس از یکسال و نیم مطالعه نوشته بودم و بعد که بازخوانی کردم، کامل ریختم دور. شیفت دیلیت کردم. کاری نبود که خودم می‌خواستم ولی این طرح در ذهنم باقی مانده بود تا اینکه مدرسه رمان پیش آمد و به حدی این کار خسته‌ام کرده بود و برایم سنگین بود که اصلا به مدرسه رمان هم کار را نداده بودم. یادم است که روز آخر، یعنی شبی که باید طرح‌ها می‌آمد، آقای خانی با من تماس گرفته بود و راضی‌ام کرده بودم طرحی ارائه کنم. که بعد از ده دقیقه، یک ربع، طرح همین کار را نوشتم و فقط فرستادم چون با آقای خانی رودربایستی داشتم. در همان چند لحظه انگار جرقه‌ای به ذهنم وارد شده بود. چون ایراد نوشته قبلی‌ام انگار غلبه تاریخ بوده، نتوانسته بودم خودم را کنترل کنم. چون مطالعه‌ام آنقدر زیاد بود که تاریخ بر داستانم غلبه داشت. که الان معتقد هستم که آدم نباید خیلی مطالعه تاریخی داشته باشد. چون به حدی بار تاریخی زیاد می‌شود که اصلا بی‌خیالش می‌شوی.

سال‌ها تنها مشتری داستان‌هایم همسرم بود

ـ به قول یکی از دوستان شما همه توانت را در این رمان گذاشته بودید.

کدیور: طرح برای مدرسه را هم گوشه‌کتابی که کنارم بوده با یک اتود در زمان خیلی کم نوشته بودم و برای همسرم خواندم و دو سه نکته را هم همسرم گفت و اینطور طرح بیرون آمده بود. تنها مشتری داستان‌های من برای سال‌ها فقط همسرم بود. که می‌گفت خیلی خوب نوشتی و چه چیز خوبی شده. ولی چون روایت و داستان من را کشانده بود، طرح با داستان الان خیلی متفاوت است. خیلی از شخصیت‌ها و اتفاق‌های کتابم اصلا در طرح اولیه‌ام وجود نداشت. ولی به مدد امیرالمومنین توانستم صدای تاریخ زمانه را به گوش مخاطب برسانم. با آقای شهسواری هم بعد مسافت داشتم و به صورت مکاتبه‌ای ارتباط داشتم و چون خودشان کار تاریخی کرده بودند، وقتی کار را دیدند پسندیدند و پرسیدند «وقتی دلی» را خوانده‌ای؟ «وقتی دلی» را بخوان که زبان داستان دستت بیاید که انصافا در زبان خیلی کمکم کرد. گفت می‌خواهم چیزی دربیاوری که خیلی بهتر از «وقتی دلی» باشد. من داستان را قسمت به قسمت برای آقای شهسواری ایمیل می‌کردم. از خصوصیات آقای شهسواری هم این بود که هیچ‌وقت راه‌حل نمی‌دادند. مثلا من در یک گره داستانی دو سه ماه مانده بودم ولی آقای شهسواری فقط فضا را آماده می‌کرد تا خودم کشف کنم و این بزرگترین لطفی بود که از لحاظ فنی به من داشتند. که به من یاد دادند که چطور بحران را به صورت باورپذیر خلق کنم تا به قول معروف به مویی بند باشد ولی نترکد. کار من دو تکه بود، تکه اول که تمام شده بود، خیلی بهم انرژی داده بودند.

رمان‌های تاریخی از ائمه قهرمان غایب می‌سازند

یکبار حدود سه یا چهار ماه در کار توقف داشتم و حتی نتوانستم یک کلمه بنویسم. حالم هم به شدت بد شده بود، نه خواب داشتم و نه خوراک. دائم در ذهنم آزارم می‌دادند. خب از سال ۹۳ تا وقتی که بازنگری‌اش کنم نزدیک به چهار سال طول کشیده بود. چهار سال با این کارم زندگی کرده بودم. شب‌ها خواب شخصیت‌های کتابم را می‌دیدم. یادم است سریال صدقسمتی‌ای بود که در ایام دفاع مقدس پخش می‌کردند، شب که خوابیدم خواب دیدم که سلیم با شمشیر جلوی تانک ایستاده است. یا با معاویه و ابوسفیان شب تا صبح کل‌کل داشتم. صبح گوشی‌ام که زنگ می‌خورد می‌دیدم نوشته معاویه‌بن‌ابوسفیان و اصلا تعجب هم نمی‌کردم. جواب می‌دادم می‌دیدم که همکارم است که می‌گفت سرویس رفت. و رفیقم بود که من معاویه دیده بودمش. با خودم می‌گفتم من دیشب تا سه صبح با تو بودم، این وقت از صبح که وقت زنگ‌زدن نیست. کاملا برایم طبیعی بود که با این افراد زندگی می‌کردم و در ابتدا اصلا تعجبی نکرده بودم با من تماس گرفته بود. یا درمورد عشق سلیم و راحیل وقتی نیزه را به سینه راحیل زدم، نشستم زار زار گریه کردم. یا جایی که خیمه امیرالمومنین(ع) وجود دارد و تهدیدش می‌کنند، از صحنه‌هایی بوده که خودم به شدت گریستم. برای همین می‌گویم که گاهی عواطف آن‌قدر غالب می‌شود که سخت می گذرد. مثلا من در کتابم سعی کردم که امیرالمومنین را با وجود اینکه یک فرد معصومی هستند، یک انسان زمینی نشان دهم. با خودم می‌گفتم وقتی من حق دارم که معاویه را قضاوت کنم، عده‌ای هم حق دارند که امام علی را قضاوت کنند. درحالی که رمان‌های تاریخی که تا آن‌زمان می‌خواندم معمولا از ائمه یک قدیس و قهرمان غایب ساخته بودند. ولی بنای من از ابتدا این بوده که امیرالمومنین باید یک شخصیت داستانی باشد. باید صحبت کند، باید موردقضاوت قرار گیرد. فراانسانی نساخته بودم. شخصیت موثر ساختم. ولی بعد از این کتاب گفتم من پشت دستم را داغ می‌کنم که دیگر در این موضوع کتابی ننویسم. به حدی که رنج روحی کشیدم و در فشار قرار گرفتم. گفتم لعنت به من اگر رمان بنویسم. ولی وقتی کار را ویرایش کردم و به پایان رسانده بودم، به حدی دلتنگ این آدم‌ها شده بودم، حتی دلتنگ معاویه.

ـ با کدام شخصیت بیشترین ارتباط را گرفتید؟ کدام شخصیت، شما هستید؟

کدیور: سلیم. نه اینکه سلیم، سلمان کدیور باشد، چون شخص سلمان کدیور از دهن خیلی‌ها حرف زده. ولی رنجی بوده که آدم نمی‌توانسته از آن دور بماند. دوباره فکر می‌کردم که حالا درچه موردی بنویسم.

ـ ادبیات برای شما به‌مثابه سیاست است؟

کدیور: نه! من ادبیات را ابزاری برای اصلاح می‌بینم.

رمان خوب باید به سوالات پاسخ بدهد

ـ به نظر خودتان توانسته‌اید به این اصلاح دامن بزنید؟

کدیور: من ادعایی ندارم. این را باید مخاطب بگوید. من می‌گویم رمان خوب باید به سوال جواب بدهد و سوال تازه خلق کند. به نظر من طوری هست که خواننده وقتی کتابم را می‌خواند، کتاب برایش تمام نشده باشد.

ـ تحت تاثیر نویسنده‌های ایرانی بودید یا خارجی؟

کدیور: من خودم آثار آدم‌های بزرگ در رمان را می‌خوانم ولی در نوشتن، تحت تاثیر مشخص کسی نبودم.

نوشتن برای من یک ابزار است

ـ شما تک‌صدایید یا صداهای دیگری هم در کنارتان در ادبیات هست؟

کدیور: من با یک احساس رضایت و با یک هدف‌گذاری فکری و اصلاح وارد ادبیات شدم. هیچ‌وقت صرفا نوشتن برایم موضوعیت نداشته. حتی داستان‌هایی که می‌نوشتم و دور می‌ریختم هم درون مایه اجتماعی داشته. یا مجموعه داستان کوتاهی که دارم که مجموع ۱۲ داستان کوتاه است که جهت‌گیری فلسفی اجتماعی و سیاسی دارد. من صرفا با رویکرد روشنفکری که برای لذت بنویسم، سراغ نوشتن نرفتم. نوشتن برای من یک ابزار است.

مسلمان معاویه‌ای نیاز به ادبیات ندارد!

به نظر من انقلاب اسلامی اگر بخواهد هویت خودش را پیدا کند و اگر بخواهد خودش را آن‌چنانی که هست و باید باشد تبلیغ کند، هیچ گریزی ندارد مگر اینکه از دریچه ادبیات وارد شود. تا انگاره‌های ذهنی و ایدئولوژی و چارچوب‌های ذهنی یک انقلاب وارد ادبیات نشود، قابل شناخت و فهم و درک نیست. مثلا شما آثار معروف را نگاه کنید، مثلا وقتی «بینوایان» را می‌خوانید که حول انقلاب فرانسه است، آنقدری که آدم‌ها با «بینوایان»، فرانسه را می‌شناسند، با آثار تاریخی نمی‌شناسند. ممکن است روزی انقلاب فرانسه نابود شود ولی «بینوایان» هست. رسالت ادبیات همین است. این انقلاب که من برایش شأن تمدنی قائل هستم و هیچ‌وقت نگاهم به این انقلاب، سیاسی نیست و بایسته این تمدن، ادبیات است. تا ادبیات نباشد، ولو اینکه قدرت نظامی هرآنچه باشد، تمدن نمی‌تواند پایدار بماند. به نظرم هر کسی باید باغچه خودش را بیل بزند. من‌هم باغچه کوچک خودم را دارم و همان را بیل می‌زنم. رسالتم می‌دانم و انجام می‌دهم. من مسئول باغچه کوچک خودم هستم. امیدوارم بچه حزب‌اللهی‌ها خیلی بیشتر با ادبیات و هنر مأنوس شوند و فکر نکنند که ادبیات و هنر کار اقلیت است. کار ادبیات در واقع حفر یک چاه عمیق با یک سوزن است، همین‌قدر حوصله و‌ آرامش می‌خواهد. البته مسلمانان معاویه‌ای که نیازی به ادبیات ندارند.

امیدوارم جریان مذهبی، اقبال و وقت بیشتری برای ادبیات انقلابی و ادبیات آزاد بگذارد و احساس اکثریت‌بودن را از ذهن خودشان بیرون کنند. این تصور غلطی است که ما اکثریت هستیم. ما بی‌شمار نیستیم. ما اقلیت هستیم!