گفتگوی«حمید بابایی» پیرامون رمان «چپ دست‌ها» با «یونس عزیزی»
یونس عزیزی، نویسنده‌ای است که بیشتر از رمان و داستان کوتاه، گفتگو و کار مطبوعاتی دارد. به بهانه رمان اولش با او درباره رمان و دغدغه‌هایش حرف زده‌ایم. این که چطور به این رمان رسید و فعالیت‌های مطبوعاتی‌اش چه تأثیری در نوشتن این رمان داشته است.
قبل از پرداختن به رمان، کمی در مورد فعالیت‌هایت صحبت کنیم، تو سال‌هاست در عرصه مطبوعات کار می‌کنی، کار در این حوزه چقدر روی نوشتن رمان تاثیر داشت؟
راستش را بخواهی برای من این امر بیشتر رابطه معکوسی داشته و ادبیات داستانی به وضوح به کمک حرفه روزنامه‌نگاری آمده است. همان‌طور که خودت هم می‌دانی گزارش‌نویسی مطبوعاتی و ادبیات داستانی وجوه مشترکی دارند، بنابراین می‌توانند به هم کمک کنند و بده‌بستان داشته باشند.
ما می‌توانیم از گزارش‌ها ایده‌ها و سوژه‌های داستانی پیدا کنیم و با تکنیک‌های داستانی گزارش‌ها را جذاب کنیم و در یک بسته‌بندی و قالب مناسب به مخاطب عرضه کنیم. برخی از نویسنده‌ها بزرگ هم از این ظرفیت استفاده کرده‌اند. به عنوان مثال از همینگوی نام میبرم که گزارش‌های جذابی از وقایع و اتفاقات جنگ برای روزنامه‌ها ارسال می‌کرد. به نظرم راز موفقیت آن گزارش‌ها وجه داستان‌نویسی همینگوی بود. دوست دارم همین‌جا دو کتاب را معرفی کنم که به روشن شدن موضوع کمک می‌کند. کتاب اول «تجربه‌های ماندگار در گزارش‌نویسی» ترجمه و تدوین علی‌اکبر قاضی‌زاده و کتاب «همینگوی خبرنگار» ترجمه کیهان بهمنی. این دو کتاب نمونه‌های موفقی از گزارش‌نویسی داستان‌نویسانی است و نشان می‌دهد داستان‌نویسی چه‌قدر می‌تواند به گزارش‌نویسی کمک کند.
این را هم اضافه کنم که روزنامه‌نگاری برای نویسنده حسن و قبح‌هایی دارد. کار در مطبوعات باعث می‌شود نویسنده ابعاد مختلف زندگی و مسائل اجتماعی را با حساسیت بیشتری دنبال کنند و بتواند آن مسائل را وارد رمان یا داستانش کند. همین عامل باعث پویایی داستان خواهد شد. از این جهت این شانس و اقبال به آنها رو می‌کند که از لاک خودشان بیرون بیایند و پیرامونشان را دقیق‌تر ببینند. بنابراین ارتباط نزدیک با مسائل اجتماعی است که باعث می‌شود اطلاعات و نگاه‌شان به‌روز باشد و سوژه‌‌ای که برای داستان انتخاب می‌کنند پیوند بیشتری با مخاطب داشته باشد. اما قبح آن. اقلاً برای من این خطر وجود دارد که به سبب هم‌جواری با سوژه‌های تکراری و روزمره کارم در حوزه داستان سطحی و از عمق ادبیات کاسته شود. نگرانی دیگری که من از آن واهمه دارم تحلیل رفتن خلاقیت در همین فضای تکراری و بعضاً کلیشه‌ای روزانه است. خیلی از این امور به خاطر غرق شدن در کار ناخوداگاه اتفاق می‌افتد، لذا همیشه مراقب هستم و تلاش می‌کنم حوزه روزنامه‌نگاری به لحاظ کیفی اثر منفی کمتری روی فعالیت داستان‌نویسی‌ام داشته باشد، چرا که برای من داستان و ادبیات اصل است و بر دیگر حوزه‌ها اولویت دارد.
از چه زمانی فعالیت در حوزه داستان را آغاز کرده‌ای؟
اگر منظورتان این است که از چه زمانی به صورت جدی فعالیتم را آغاز کرده‌ام، نزدیک به یک دهه است ادبیات داستانی را دنبال می‌کنم و فعالیت‌هایم در طول این سال‌ها جدی‌تر شده، اما رابطه‌ام با نوشتن به قبل از آن برمی‌گردد.
رمان «چپ‌دست‌ها» و حال و هوایش برایم جذابیت داشت، به واسطه پرداختن به چند موضوع مثلاً سربازی. چه‌طور سراغ این سوژه رفتی؟ به جز فضای سربازی، فضای زندان هم برایم جذاب بود، چرا این فضا را انتخاب کردی؟
چند عامل در انتخاب سوژه دخالت داشت. دلیل اولم دور شدن از فضاهای آپارتمانی و شهری و رمان‌های آشپزخانه‌ای بود. دوست داشتم خودم و مخاطب را وارد فضای جدیدی کنم که کمتر از آن نوشته شده است. بنابراین دست به تجربه زدم و رفتم سراغ مکانی به‌نام زندان که کمتر دیده شده و نویسنده‌های انگشت‌شماری سراغش رفته‌اند.
نکته دوم همین اندک دیده شدن بود. برای خیلی اتفاق افتاده که از کنار دیوارهای بلند و بسته زندان عبور یا برای ملاقات به زندان مراجعه کرده‌اند. از آن‌جایی که «الْانْسانُ حَریصٌ عَلى ما مُنعَ مِنْهُ» است، لذا دوست دارد بداند پشت دیوارهای زندان چه خبر است. همین کافی است که کنجکاوی او را بر‌انگیزد و این وسط یک تعلیقی شکل بگیرد که جزئیات زیادی از آن را نمی‌دانیم. من سراغ این تعلیق رفتم.
مساله بعد مفهومی به‌نام زندان بود. زندان برای من چیزی شبیه دنیاست. یک ماکت مینیمال با ابعاد بسیارکوچک. اگر دنیا را به زندان تشبیه کنیم در واقع ما در زندان بزرگ‌تری زیست می‌کنیم و زندان مثال و نمونه‌ای از روی بد همین دنیا و گرفتاری‌ها و مصائب آن است. همه این عوامل باعث شد سراغ این سوژه بروم.
موضوع سربازی هم که حدیث مفصلی دارد و جذابیت‌های روایی آن بر عموم مردان غیور این سرزمین پوشیده نیست. تو هم تجربه نوشتن از سربازی در رمان «پیاده» را داری. حالا فکر کن می‌خواهی تم زندان و سربازی را باهم داشته باشی و بین این دو را جمع کنی. خودت وسوسه نمی‌شوی آن را روایت کنی؟
در مورد شخصیت اصلی (آصف) به گمانم سیلی از مشکلات را دارد، اما این مشکلات مخاطب را آزار نمی‌دهد، و جریانی از زندگی است، چطور این توازن را برقرار کردی؟
آصف در واقع به نمایندگی از بخش قابل توجهی از جامعه در این رمان حاضر شده است. لذا طبیعی است سیلی از مشکلات را به دوش بکشد، گیریم کسی مشکلاتش کمتر باشد و دیگری اندکی بیشتر. اما در وضعیت کنونی دست پنجه نرم کردن با مشکلات عدیده قابل انکار نیست. داستان هم شبیه زندگی است و تلاش کردم این شباهت را حفظ کنم.
آن چیزی که باعث می‌شود این مشکلات مخاطب را آزار دهد اگزجره کردن مشکلات و اغراقی است که باورپذیری و فریبایی داستان را در معرض خطر قرار می‌دهد. خودت هم اشاره کردی که این مشکلات جریانی از زندگی است. زندگی وجوه متعددی دارد. غم و شادی و عشق و نفرت و خوشی و ناخوشی با هم سر و صورت زندگی را شکل می‌دهند. من سعی کردم با همه مشکلاتی که آصف دارد تعادل زندگی را مطلقاً به هم نزنم و گاهی روی خوش زندگی را هم ببینم، حتی خوشی‌های کوتاه و گذرا و اندک را. به نظرم همین تعادل نسبی باعث شده این توازن شکل بگیرد.
نثر داستان ساده و یک‌دست است و اذیت نمی‌کند، به نظرم می‌شد پیچیده‌تر هم روایت کرد، گویا عامدانه از این فضا عبور کردی، در موردش توضیح می‌دهی؟
خب من کلاً آدم پیچیده‌ای نیستم، پیچیده فکر نمی‌کنم، پیچیده مسائل و مشکلات را حل نمی‌کنم. اهل تعارف هم نیستم. فکر می‌کنم در وهله اول به‌صورت ناخودآگاه این مسائل روی نویسنده تاثیر می‌گذارد. قبل از اینکه دلیل اصلی را مطرح کنم به این نکته اشاره کنم که عموماً تلاش می‌کنم حرفم را به ساده‌ترین شکل مطرح کنم و در نوشتن هم، همین قاعده را رعایت کنم، گرچه بر این امر هم واقفم که ساده‌نویسی و پاکیزه‌نویسی کار بسیار سختی است. در این رمان همین موضوع را تا حد امکان رعایت کردم و از تکلف و پیچده‌گویی دوری کردم. البته گاهی داستان و شخصیت‌ها اقتضا می‌کنند که از پیچیده‌گویی پیروی کنی تا داستان ساخته شود. اینجا اما، در چپ‌دست‌ها این اقتضا هم نیاز نبود. ما با شخصیتی مواجه‌ایم که از سطح تحصیلات بالایی برخوردار نیست، در خانواده طبقه پایینی رشد کرده و تربیت یافته و در سن و سالی به سر می‌برد که ضرورت دارد داستان بدون تکلف روایت شود. مضاف بر این، چون خود آصف راوی داستان است بنابراین چاره‌ای نبود که نثر داستان ساده باشد و از بازی‌های زبانی و پیچیده‌گویی پرهیز شود.
عنوان «چپ‌دست‌ها» اندکی غلط‌انداز است. این عنوان را چگونه انتخاب کردی؟
یک بنده خدایی به من پیام داد و از «چپ‌دست‌ها» سوال کرد. اهل ادبیات نبود. گفتم این کتاب رمان است. فکر کرد بود کتابی است برای آموزش افراد چپ‌دست، یا در نهایت کتابی است درباره افراد چپ‌دست. قصه انتخاب اسم طولانی است. انتخاب اولم این نبود. من این رمان را چهار پنج سال پیش نوشتم. اسم رمان ابتدا «شکار برف» بود. زمانی که رمان تمام شد و قرار بود برای مجوز به ارشاد فرستاده شود یکی دو رمان با عنوان‌هایی نزدیک به همین عنوان از چاپ بیرون آمد. تصمیم گرفتم اسم رمان را تغییر دهم. نزدیک‌ترین اسم، همین «چپ‌دست‌ها» بود. «چپ‌دست‌ها» در واقع تعریضی به «اصحاب شِمال» است، افرادی که نامه عملشان به دست چپ داده می‌شود. فعلاً در دنیا و در زندان، زندانی‌ها در نقش همان «اصحاب شمال»اند و نامه و پرونده‌هاشان سیاه. لذا عنوان«چپ‌دست‌ها» را برای رمان و افراد ساکن در زندان انتخاب کردم.
نگاه خودت به «چپ‌دست‌ها» چگونه است؟
«چپ‌دست‌ها» برای من روایت انسان‌هایی است که در محاصره مشکلات درونی (ترس‌ها، آرزوها، تلاش‌ها وعقده‌ها) و بیرونی (خانواده، جامعه، اطرافیان) ضعیف و شکننده شده‌اند. به این معنا که هر بار با شکستی مواجه می‌شوند و این شکست از اعتماد به نفس آنها کاسته است. همین امر کافی است آنها را تبدیل به افرادی ترسو و ریسک‌ناپذیر با اعتماد به نفس پایین تبدیل کند. از آنجا که این‌گونه افراد تلاش‌هایی برای عبور از شرایط موجود انجام می‌دهند، در لابه‌لای شرایط دشوار زندگی تصمیم می‌گیرند وضعیت موجود را تغییر دهند و برای رسیدن به وضع مطلوب از هیچ کوششی دریغ نکنند. (هیچ کوششی به این معنا که حتی اگر از راه ناصواب و خلاف هم وارد شوند) گاهی این کوشش‌ها به راه‌هایی منتهی می‌شود که ممکن است نه تنها مشکلات آنها را حل و فصل نکند، بلکه به گرفتاری‌های آنها بیفزاید. شخصیت اصلی رمان «چپ‌دست‌ها» برای غلبه بر ترس‌ها، ضعف‌ها، کمبودها و نقص و نیازهایی که سال‌ها با او همراه بوده، راه‌های پرخطری را انتخاب می‌کند. او تلاش می‌کند با قبول ریسک‌هایی، راهی برای غلبه کردن بر مشکلات پیدا کند، اما گاهی انتخاب‌های ما باعث می‌شوند مسیر درست را اشتباه طی کنیم و با موقعیت‌های پیچیده‌تری مواجه شویم. تنها ره‌آورد این انتخاب‌ها کسب تجربه‌هایی گاه تلخ و سنگین است که ممکن است برایمان گران تمام شود.
علاوه بر نوشتن در زمینه تدریس ادبیات داستانی هم فعالیت می‌کنی و کارگاه‌هایی را برگزار کرده‌ای. به نظرت داستان نوشتن موضوعی است که به ذوق و استعداد فرد برمی‌گردد یا می‌تواند اکتسابی هم باشد؟
خیلی نمی‌شود سفت و محکم، قسم حضرت عباس خورد که نوشتن یک امر ذوقی یا اکتسابی است. این موضوع به هر دو امر وابسته است. آقای شهسواری در مقدمه کتاب «حرکت در مه» نکته‌ای را یادآوری می‌کنند که درباره همین موضوع است. «اگر استعداد نداشته باشید خودتان را بکشید هم نویسنده نخواهید شد، اما اگر استعداد داشته باشید فقط باید خودتان را بکشید تا نویسنده شوید». این نکته ناظر به هر دو مساله است. قطعاً باید ذوق و استعدادی باشد؛ اما آنچه در ادامه، استعداد و ذوق فرد را شکوفا می‌کند تلاش، سخت‌کوشی و ممارست است. پیگیری و پشتکار می‌تواند یک فرد را تبدیل به نویسنده کند و در این مسیر آموزش و امور اکتسابی هم نقش موثری دارند.
نکته‌ای را در رابطه با موضوع آموزش اضافه کنم. وقتی از آموزش حرف می‌زنیم اولین تصویری که به ذهنمان خطور می‌کند تصویر کلاس‌های آموزشی است. کلاس‌های آموزشی بخشی از این مسیر است. اگر از منظر دیگر به بحث آموزش نگاه کنیم در طول کلاس‌های آموزشی، خواندن، شنیدن و دیدنِ دقیقِ فرد نویسنده و در یک کلمه سلوک فردی اوست که بخشی از فرایند آموزشی را تکمیل می‌کند. به این مطالب هم اضافه کنید مطالعات هدفمند و دامنه‌دارِ شخصی را. همه مباحث در کلاس‌های آموزشی عرضه نمی‌شود. در کلاس بخشی از فرایند آموزش اتفاق می‌افتد. نویسنده لازم است بخشی از فضای آموزشی را خارج از کلاس برای خود فراهم کند. و به تعبیری «کارِ نیکو کردن از پُرکردن است».
و نکته آخر اینکه، رشد هنری به یک فرایند مداوم و مستمر نیاز دارد و این عدم مداومت به‌ویژه در حوزه ادبیات داستانی عده زیادی را از این قطار پیاده می‌کند. به نظرم باید سطح توقع خودمان را حداقل در کوتاه مدت از نتیجه و خروجی کار تقلیل دهیم و بیشتر به کیفیت کار توجه کنیم. اینجا با ساحت‌های دیگر برای عرضه اثر هنری به زمان بیشتری نیاز دارد و هیاهوی حوزه‌های دیگر را ندارد. بنابراین به افرادی با پشتکار بالا و خستگیناپذیر نیاز دارد.
کار جدید؟
یک مجموع روایت (ناداستان) نوشته‌ام و کار آن تمام شده. اگر اسم مجموعه به سرنوشتی شبیه عنوان «چپ‌دست‌ها» دچار نشود فعلاً اسمش «هیژه چرخ» است. همین روزها به ناشر تحویل می‌دهم، با این اوضاع اقتصادی و تجربه‌ای که در چاپ «چپ‌دست‌ها» داشتم، کی به چاپ برسد الله اعلم.
این اثر را از فروشگاه اینترنتی ادب‌بوک تهیه نمایید.